孩子学英语到底要不要尽快看到效果？
本帖最后由 大京 于 2018-4-16 15:10 编辑这个问题要分为两方面来看
1 孩子在英语熏陶期，不必尽快看到效果
因为你的目标并不是要效果，孩子的发音是否清楚准确，语调是否自然，掌握了多少单词句型。这些都不是你的目标，你的目标是孩子能够喜欢上英语的输入，对英语喜欢而不是排斥，比较愉快地接触英语，比如儿歌，动画片，绘本等等。
这段时间我管它叫英语熏陶期，这个阶段或时期还不算真正的英语学习，是英语学习期的前奏而已。
2 孩子在英语学习期，则一定要尽快看到学习效果
为什么呢？
有这么几点原因。
a 在英语学习期，孩子就从无意识阶段进入了有意识阶段
熏陶是被动的，而学习是主动的。有效果孩子才会获得有正向反馈，效果越快，反馈越及时，激励越早也越大。
b 在英语学习期，不论你是否承认，各个家庭的孩子和家长就进入了一个对比竞争的场景或者场域
只要存在的对比，就会对大人和孩子的心理产生微妙的影响，相对时间内不出效果只能说明学习方法或者路线有问题。
c 在英语学习期，如果孩子不能及时从英语学习的短期兴趣转化为长期兴趣，那么这种英语学习的那股气就会“卸掉了”
不知道读者有没有理解这句话的意思，学习有股气，如果学习出效果太慢或者效果平平，这股气就很容易卸掉。也可以理解为懈怠或者疲惫，这样就很难转化为长期兴趣了，短期兴趣转化为长期兴趣的关键就在于学习正向效果的及时反馈，这是我多年的实践经验总结。
学习正向效果出现地越早，学习进入良性状态也就越早。效果呈现地越晚进入良性状态也就越晚，甚至始终无法进入学习的正常轨道。
这里有个词，是两个不同的概念，我们一定要引起重视，哪个词呢？ 就是学习要"慢慢来"。这个词存在着歧义，很有必要清晰一下，不然很多人都会混淆。
学习要慢，这个慢是指精学，精读，精听，是指要学习要细致，不要马虎，不要蜻蜓点水，浅尝辄止，这个”慢”是对的，在这里的慢其实就是快。慢反而快。学习过程可以慢，但是学习效果呈现要快。
另外还有一个“慢”，是另一个意思，是指慢慢悠悠，四平八稳，一壶水始终烧不开，长时间没效果，或者效果不明显，这个慢就成了效率低效果差了。这里的慢就是真慢，慢的像蜗牛一样。这个慢，可能学习过程并不慢，学的很多很杂，也可能过程也慢，现实案例中这两种情况都有。这里这个慢就是指效果呈现太慢。
都是同一个“慢”字，但是含义完全相反，有着天壤之别。
那么这后一种慢，即效果呈现慢，正向反馈不及时，当然是我们要尽力避免的。那怎么避免呢？那就需要先有这个意识，学习要尽快看到效果，要向学习要成绩，要效果，要效率，在相对短期时间内就应该看到效果。这是个十分重要的问题，不仅应该，而且简直是必须的。因为时代在快速进化，我们要找到更加科学，更加高效的方法去学习。
说的很好。快慢的辩证关系讲得很透彻。 说的很好。学习了........ 好饭不怕晚，出名不用喊，好牛不用赶，沙僧不用管。。。
学英语是长跑，关键是效果，而不是早晚。。。
本帖最后由 大京 于 2018-4-16 15:04 编辑
地板这话就好比说，我要减肥，减肥是长期的，所以我要减肥效果，但效果早晚我无所谓。 这个话是不是有点怪？
为什么怪呢？ 我下面还会解释，这个暂且先放一放。
先说英语学习是长期的，这个话对不对？ 我说那要看在什么条件下说，长期到底是多长呢？ 总得有个时间限制吧，不能说孩子学习英语要学十几年二十几年三十年吧，孩子仅仅只学英语吗, 难道不需要学其他的知识了？
其次，也要看孩子学习英语的目标是什么？ 如果是为了考个不错的大学，以后学习工作够用那么学到一定程度也就可以了，要求再高一点的话，比如出国深造或者工作需要和外语打交道那也可能要学一辈子英语呢。 任何问题都有前提和边界的。如果是后一种情况那长期就确实很长。
第三，尽快看到英语学习出效果，这和英语学习的时间是否长期并没有多少关系，因为这两者其实并不在同一个范畴，换句话说它们并不是等同的概念，如果不是一个范畴怎么能放在一起混着说呢？
在学习的初级阶段就要尽快看到初级阶段的效果，在学习的中级阶段就要尽快看到中级阶段的效果，以此类推，在高级阶段要应该尽快看到高级阶段的学习效果，每个阶段都要尽快看到每个阶段的学习效果，这应该没有问题。
学习时限或者学习阶段这是一个时间维度的概念，每个阶段每个时间段儿的学习效果这是另一个维度的概念，表面上，猛地一看好像是有交集的，但其实却是不同维度的两个东西。好了，到现在为止应该把这个问题存在的混淆都说清楚了。
楼上的能不能先定义一下：
1. 什么是初级阶段？什么是初级阶段的效果？什么时候需要出初级阶段的效果？
2. 什么是中级阶段？什么是中级阶段的效果？什么时候需要出中级阶段的效果？
3. 什么是高级阶段，什么是高级阶段的效果？什么时候需要出高级阶段的效果？
大家都是空对空，就很尴尬了哈。。。;P
本帖最后由 陪伴成长 于 2018-4-16 18:24 编辑
大京 发表于 2018-4-16 14:07
地板这话就好比说，我要减肥，减肥是长期的，所以我要减肥效果，但效果早晚我无所谓。 这个话是不是有点怪 ...
我帮你解解惑：
如果减肥的目标是一个确定的时间之后到达一个确定的体重标准，那到时候过称达标就可以了。真的需要今天体重就直接降低吗？今天体重降低了到时候就会达标吗？真的不怕反弹？ 呵呵。。。;P
本帖最后由 大京 于 2018-4-16 20:28 编辑
陪伴成长 发表于 2018-4-16 18:22
我帮你解解惑：
如果减肥的目标是一个确定的时间之后到达一个确定的体重标准，那到时候过称达标就可以 ...
你大概是只顾着反驳我，而没有仔细看我文章的题目，你如果能静下心来再仔细看一下文章的题目（审一下题）大概就不会这么说了。 当然如果你对这个话题本身不感兴趣，而只是对反驳我这件事更有兴趣，那么即便我写了你所说的那些，你自然又有话说，哎？ 你写的怎么跑题了呢。。。
所以我无论说什么做什么在有的人看来都是错的，既然如此，我们又有什么继续对话的必要呢。
本帖最后由 cszxc098 于 2018-4-16 23:13 编辑
分学得和习得，楼主的分析是在学得范畴里面说的。
习得以亲子为主进行，只要亲子方面没出问题，在小童时开始，那么就不存在熏陶期，如果小孩反感没兴趣，家长要反省的是亲子是否出了问题或者是否偏向了学得或者设计台阶太高。
习得有学习期，但那是在初步启蒙完成后，就是听力已经突破，初步阅读阶段完成，需要对英语进行精学，比如语法那些，可以对比一下语文，但那基本是在启蒙2-3年或者更长时间后的事情了。
对习得的小孩来说，对比竞争，是指学科方面的，不是指英语本身。如果对比竞争是英语本身，那么可能是1、追求更高标准的启蒙效果，比如接近母语者水平，这和体制内的英语竞争目标是不同的。2、打算往同传方向培养。3、家长眼光局限在国内。
对习得的小孩来说，没有什么短期兴趣长期兴趣，我们对中文有短期兴趣长期兴趣？那是指文学或者语言研究方面的。如果把语言当成是一种工具，并不存在短期长期兴趣，只有因应需求，对工具进行不断磨练和丰富，和兴趣的关系不大。但是对学得的小孩来说，要把枯燥无味的语法单词等等学好，楼主说的那股“气”--学习正向效果，是一个坚持学习下去的因素。
习得见效并不如学得快，小孩开口说中文都要先听几年才开始说短句，习得方面看，家长投入的时间、实施的效率和娃的天赋不同，启蒙的快慢自然不同，时间是最主要的因素，人为地分出快慢，并不适合习得这条路线。 大京 发表于 2018-4-16 19:50
你大概是只顾着反驳我，而没有仔细看我文章的题目，你如果能静下心来再仔细看一下文章的题目（审一下题） ...
我是怕你觉得奇怪，所以帮你解释一下，而已 。。。
真要想反驳你，也至少要等你把 6# 回复好了，定义清楚了你说的这些模糊的概念，我才知道你在讲什么啊。不然我们两个空对空，讨论啥？
当然，如果你觉得我们没有讨论的必要，我也不是你的目标观众，那就此打住也可以啊，呵呵 。。。
本帖最后由 大京 于 2018-4-17 10:07 编辑
cszxc098 发表于 2018-4-16 22:54
分学得和习得，楼主的分析是在学得范畴里面说的。
习得以亲子为主进行，只要亲子方面没出问题，在小童时 ...
欢迎不同观点来参加讨论，像这样的回复我就很欣赏，一看就是本着讨论问题来的，只要是就事论事探讨问题，我都很愿意认真对待。
下面是我对你评论的详细回复，黑体字是你的评论，蓝体字是我的回复。
分学得和习得，楼主的分析是在学得范畴里面说的。
某种意义上来说，这么说也是可以的。不过我认为在国内，习得只是一种理论借鉴而已，真正在操作层面上能够实现习得的案例是极小概率，基本可以忽略不计。
习得以亲子为主进行，只要亲子方面没出问题，在小童时开始，那么就不存在熏陶期，如果小孩反感没兴趣，家长要反省的是亲子是否出了问题或者是否偏向了学得或者设计台阶太高。
我的观点是在国内，习得学会英语的是极小概率，比如双语家庭（孩子的妈妈或爸爸母语是英语），上国际学校，妈妈英语专业或英语相关工作外加超多的时间投入和陪伴，只有在这样的前提条件才能做到所谓的习得。
我虽然没有精确的统计数据，但是也专门做过调查，根据本地多个小学，包括重点小学的多数小学生的数量估算了一下，1 % 的家庭肯定是没有的，几百分之一到千分之一的家庭习得是可能的。比如有的妈妈去国外进修会带着孩子，出去一段时间回来口语好得很，这是习得而来的。但回来后只要不出去，再过一段时间就还要靠学得。
另外，亲子学习并不等于习得。绝大部分亲子，包括本论坛的亲子教育，即便是利用的大量原版英文资源，也还是通过学得学好的英语。因此，只要是学得，就存有熏陶期和学习期之分。
习得有学习期，但那是在初步启蒙完成后，就是听力已经突破，初步阅读阶段完成，需要对英语进行精学，比如语法那些，可以对比一下语文，但那基本是在启蒙2-3年或者更长时间后的事情了。
如果真是习得的话，那么在听说口语方面或许就不存在学习期，然而在阅读方面，即便是习得也存在着学习期，比如汉语阅读，很多国人是没有阅读兴趣和阅读习惯的，所以，即便是母语，阅读方面也是有学习期的。但是现实情况是并没有真正意义上的习得，绝大多数都是学得。
对习得的小孩来说，对比竞争，是指学科方面的，不是指英语本身。如果对比竞争是英语本身，那么可能是1、追求更高标准的启蒙效果，比如接近母语者水平，这和体制内的英语竞争目标是不同的。2、打算往同传方向培养。3、家长眼光局限在国内。
在国内，英语既是工具，同时也是学习科目，在某种意义上，学科科目的作用远大于工具的作用，这是客观现实，因为孩子们的升学考试都要考英语，比如一线城市，北京上海，尤其是上海孩子们英语的竞争已经到了白热化的程度，为了上更好的学校，基本上就是军备竞赛。当然如果把考试升学教育前途和英语科目脱钩，您说的就完全能成立了。
对习得的小孩来说，没有什么短期兴趣长期兴趣，我们对中文有短期兴趣长期兴趣？那是指文学或者语言研究方面的。如果把语言当成是一种工具，并不存在短期长期兴趣，只有因应需求，对工具进行不断磨练和丰富，和兴趣的关系不大。但是对学得的小孩来说，要把枯燥无味的语法单词等等学好，楼主说的那股“气”--学习正向效果，是一个坚持学习下去的因素。
即便是习得的孩子，也只是在口语方面不存在短期和长期的兴趣，但是在英文阅读方面仍然存在着短期与长期兴趣，同样的道理，对我们的母语中文来说，也只是在日常口语方面没有短期长期兴趣之分，但是在中文阅读方面仍然存在这短期与长期兴趣。国人的年图书阅读数据网上都可以看到，和发达国家相比，国人年阅读图书数量低的惊人。这就是和人们在儿童期间的阅读兴趣与阅读习惯没有养成有着直接的关系。
习得见效并不如学得快，小孩开口说中文都要先听几年才开始说短句，习得方面看，家长投入的时间、实施的效率和娃的天赋不同，启蒙的快慢自然不同，时间是最主要的因素，人为地分出快慢，并不适合习得这条路线。
在国内，习得效率低是因为它需要场景场域的外在环境，同时需要自然而然地输入语言，极少需要人为的干预： 而学得效率高得多，是由于它通过人为的设计和杠杆儿作用等外力对孩子的语言学习进行直接或者间接地干预引导，而不是自然而然地慢慢输入语言。
一个是小树自然生长，慢慢静待花开，另一个是给小树浇水施肥，那么哪个小树长得快自然是是很清楚的了。
感觉，楼主说的，适合大孩子。论坛里的亲子英语普适，对家长要求较高。楼主研究的是总体；亲子英语小众。两种不太一样。 本帖最后由 大京 于 2018-4-17 10:04 编辑
雪娇妈 发表于 2018-4-17 09:38
感觉，楼主说的，适合大孩子。论坛里的亲子英语普适，对家长要求较高。楼主研究的是总体；亲子英语小众。两 ...
可能还是我没说明白吧，其实亲子英语（教育）并不是小众，而是大众，今后会更加大众。
只有“习得” 才是小众，而亲子英语并不等于习得，这里特别需要再次强调一遍：亲子英语 ≠ 习得
百分之九十九的亲子英语教育也包括这个论坛里的亲子英语，几乎都是通过“学得”而来，而不是通过“习得”而来的，这就是真相。
亲子英语和习得是两个不同的概念，不在同一个范畴内，因此不能混在一起。亲子英语是英语教育的一种方式，一般是指家庭英语教育，而习得是另一个范畴的概念，习得是一种语言获得原理或机理，习得和学得才是一个范畴。
亲子英语和学校英语是同一个概念，同一个范畴，而习得和学得是同一个范畴。
本帖最后由 cszxc098 于 2018-4-17 10:57 编辑
其实，你回答完我的回帖后，是否感觉到除了分清范畴、家长目标这些外，还要厘清一下6楼的问题呢？:P
其中一个因素有差别，达成启蒙的时间就会不一样，家长目标不同，你的学得习得含义就不同，比如你觉得阅读就是学得，体制内英语作为一个科目就是要学得，但如果打算走国际线的家长，阅读技能的掌握和英语本身一样，只是一种工具而已，要学得的知识和我们学语文要掌握的知识是类似的，我们学语文只是要学阅读技能？当然不是。而且，语文只是其中一个科目而已，所以你站在体制内学校的高度来看习得，是以偏概全了。
那么：
1、因为绝大多数家长都准备走高考线，没国际线需求的家长看坛里初中版，多数都偃旗息鼓了，所以概率和我们的关系不大，我们只要看爸妈网习得成功的概率就行了。
2、父母双语，国际学校，父母英语专业，是有利因素，但不是必需因素，多数出书的牛妈，比如想妈、盖老师、廖汪等等，都说过，她们在家里尽量少和小孩说英语。重点并不在这里，要不然也就不会有原版娃的说法了。
12岁之前，在国外呆时间长了，中文都会忘掉的，12岁后就不那么容易了，忘掉要捡起，习得学得都行，语言结构相同的地方方言，回乡下玩几天可能就能捡起来了，并没有必须要靠学得才行的说法。
我说的亲子和你说的亲子习得不是一个范畴，我说的亲子，是指你和小孩的关系，是不是够铁，如果和小孩的关系好，小孩又是小童，那么习得切入是自然而然的事情，加上习得必须要以小孩喜欢的资源为标准选择，小孩不喜欢那个资源就立即放弃，两个因素加起来，并不存在熏陶期。至于怎样才能和小孩的关系变铁，这是另外一个范畴的事情，我以前也在坛里略提过一下，贴过老外的讲座照片。
---“即便是利用的大量原版英文资源，也还是通过学得学好的英语。因此，只要是学得，就存有熏陶期和学习期之分。”---这句，还是要先回答6楼的疑问才行，不然不知道讨论范围，空对空。大量的原版英文资源是用来沉浸的，是习得，学得以盖的说法是在课堂上解决的，兴趣班也好、国际学校也好，不建议家长在家里进行，盖认为她难以做到。当然，牛妈除外。
3、阅读习惯、阅读兴趣、习得......有学习期，然后学习期等于学得？不是很明白你的意思。阅读技能的建立是要学得，阅读习惯阅读兴趣要培养，凤姐都喜欢读故事会，现在在手机上看玄幻小说的人一大堆，这也要学得？你的意思是指先要学3000个汉字？各种书籍网上几乎都能免费找到下载，还需要政府投入资金去大建公共图书馆吗？不过我这里三线的确多了不少政府建的小型图书馆，可里面的书籍没引起我的丝毫兴趣。还有，忘记了，自从911后，NY的社区图书馆开放时间就大大缩小了，多数只在小孩放学后才开，之前政府有钱的时候是开一天的，不知道现在怎么样了......
婴儿还没出生就已经在肚里开始学习期了，从这个意义上说，不存在不需要学习的东西，活到老学到老，一生都是学习期，那么还分什么习得学得啊！学习期和学得的概念是一样的吗？很明显是不一样的。
4、我以前在坛里说过多次，习得更大意义上是为打算走国际线的小孩准备的，和你的观点的一些含义相符。但幼升小如果用学得来搞英语方面的军备竞赛，估计难度比习得要大得多，如果走国际线，幼升小之后，基本就是直升到高中了，即便不是纯英文的国际学校（不是双语学校），在初中后期，所有科目都开始全英授课，是有条件脱钩的。
5、正是因为现实中，学得实施了许多年，效果很不好，所以家长才考虑习得，习得是沉浸式的，需要投入大量时间，初期见效慢，但这就代表效率低？国内学得十几年，学成后还是哑巴，这就效率高？很明显不是的。
本帖最后由 大京 于 2018-4-17 12:41 编辑
cszxc098 发表于 2018-4-17 09:58
其实，你回答完我的回帖后，是否感觉到除了分清范畴、家长目标这些外，还要厘清一下6楼的问题呢？
其 ...
这样的讨论还是很有趣的，我会逐一回复你的回帖，因为记不住你这列的这么多条，所以还是直接复制下来仍然用上面的形式来答复你。
黑体字是层主的回帖，蓝体字是楼主的回复。
其中一个因素有差别，达成启蒙的时间就会不一样，家长目标不同，你的学得习得含义就不同，比如你觉得阅读就是学得，但如果打算走国际线的家长，阅读技能的掌握和英语本身一样，只是一种工具而已，要学得的知识和我们学语文要掌握的知识是类似的，我们学语文只是要学阅读？当然不是。而且，语文只是其中一个科目而已，所以你站在体制内的学校来看习得，是以偏概全了。所以如果你不对你讨论的
学得或者习得，它们是指学习获得语言的机制，和目标没有关系，一个英语国家的孩子或者一个双语家庭的孩子，不论他考不考试，是否今后上名牌大学，他英语的获得主要还是靠习得，需要靠环境，需要靠源源不断的全方位的语言反馈等因素才能成立。
关于语文这一段我没太看明白你要表达的意思。只看明白了你说阅读是技能，技能的掌握当然有兴趣的成分在里面，兴趣越大，掌握地才会更好。不论是母语，还是外语，阅读难道不是学得的吗？ 中国外国都有很多受过高等教育的人，也有许多没有受过高等教育的人，越是高等教育，对阅读的要求也就越高，需要学习的东西也就越多，这当然是学得的，这个靠自然而然怎么可以自动掌握呢？ 换句话说，就算是美国孩子等到他们学习阅读课程的时候，这些孩子也是学得啊，不可能靠习得的。
那么：
1、因为绝大多数家长都准备走高考线，没国际线需求的家长看初中版，多数都偃旗息鼓了，所以概率和我们的关系不大，我们只要看爸妈网习得成功的概率就行了。
爸妈网上不知道打算走国际路线的家长有多少，即便就算想走国际路线也要看是否有习得的条件，另外，爸妈网上真正靠习得成功的案例基本上没有统计，到底有几个？概率有多大？ 好像没有人能说得清楚。我是根据本地多个小学的多个年级多个班级进行了调查，靠习得成功的案例零星而已，反正不到百分之一。另外，爸妈网论坛上有人说自己孩子是靠习得的案例，其实深入一研究，原来还是靠学得获得的，学得和习得根本没有分清楚。其实是把学得的成功案例安在了习得的头上而已，所以那些说是靠习得成功的案例，也有待研究。是不是有张冠李戴的可能呢？
2、父母双语，国际学校，父母英语专业，是有利因素，但不是必需因素，多数出书的牛妈，比如想妈、盖老师、廖汪等等，都说过，她们在家里尽量少和小孩说英语。重点并不在这里，要不然也就不会有原版娃的说法了。
这些当然是必不可少的必要因素，请问你说的这些妈妈，哪个不是对英语有着相当的研究，有着很好的英语根底。
就说汪培廷吧，她的启蒙方法就是给孩子用中英文双语读绘本，效果好，效率也很高，她孩子后来英语好的不得了，汪这种方法当然是学得，也不是习得。
12岁之前，在国外呆时间长了，中文都会忘掉的，12岁后就不那么容易了，忘掉要捡起，习得学得都行，并没有必须要靠学得才行的说法。
我没有说过习得不行，只有学得才行。我说的是习得概率太小，绝大多数家庭没有条件搞习得。就算能搞，习得效率比学得要低，习得效率低这个话你也说过嘛。
我说的亲子和你说的亲子习得不是一个范畴，我说的亲子，是指你和小孩的关系，是不是够铁，如果和小孩的关系好，那么习得切入是自然而然的事情，加上习得必须要以小孩喜欢的资源为标准选择，小孩不喜欢立即放弃，两个因素加起来，并不存在熏陶期。
习得需要很多条件，重要的条件之一是家长是否有能力给予孩的语言输出及时的反馈与修正或指导，这和大人孩子的关系好不好近不近有什么关系？ 哪个家庭里妈妈和孩子的关系不近不铁呢？
你前文说习得不存在喜欢不喜欢，这里又说习得必须加以小孩喜欢的资源为标准选择，不喜欢立即放弃，这个说法和你前面的说法是否有自相矛盾的地方呢？
其实这就是问题的本质所在，只要出现喜欢不喜欢的现象，那就一定是学得而非习得。
至于---“即便是利用的大量原版英文资源，也还是通过学得学好的英语。因此，只要是学得，就存有熏陶期和学习期之分。”---这句，还是要先回答6楼的疑问才行，不然不知道讨论范围，空对空。大量的原版英文资源是用来沉浸的，是习得，学得以盖的说法是在课堂上解决的，兴趣班也好、国际学校也好，不建议家长在家里进行，盖认为她难以做到。当然，牛妈除外。
绝大部分亲子英语在家庭里进行也大多是学得，而非习得。有大量的原版资源输入就是习得吗？ 那可不见得。大量原版资源的输入只是习得的必要条件之一而已。如果其他条件不满足也不能称之为习得。所以这个问题很多人都没有搞清楚。盖的说法也并不准确，其实她书中问题不少，几个重大的理论问题都有值得商榷的地方。
3、阅读习惯、阅读兴趣、习得......有学习期，然后学习期等于学得？不是很明白你的意思。阅读技能的建立是有学习期的，阅读习惯阅读兴趣要培养，凤姐都喜欢读故事会，现在在手机上看玄幻小说的人一大堆，各种书籍网上几乎都能免费找到下载，还需要政府投入资金去大建公共图书馆吗？不过我这里三线的确多了不少政府建的小型图书馆，可里面的书籍没引起我的丝毫兴趣。还有，忘记了，自从911后，NY的社区图书馆开放时间就大大缩小了，不知道现在怎么样了......
你这个话题引申的太远了，怎么图书馆都出来了，我并没有谈倒图书知识资源的供给与需求问题，我只是在讨论阅读也是靠学得，也要靠兴趣靠习惯。凤姐只喜欢读故事会，这很好啊，喜欢读故事会就是个很好的开始，听说现在她也喜欢文史哲等社科知识了呢，这就是阅读兴趣和习惯引导的作用。
婴儿还没出生就已经在肚里开始学习期了，从这个意义上说，不存在不需要学习的东西，一生都要学习，那么还分什么习得学得啊！学习期和学得的概念是一样的吗？很明显是不一样的。
婴儿没出生就开始学习期？这个倒是没有听说过，如果方便请发我一份资料。在这里你把习得等同于学得，说不用分了，这个观点我不能赞同，这样以来你就否认了习得的存在。我也只是说习得的概率很小，而你直接就否定了习得的存在。
另外，学习期是指时间段，学得是指学习机制，我没说过它们是一个概念。
4、我以前在坛里说过多次，习得更大意义上是为打算走国际线的小孩准备的，和你的观点的一些含义相符。但幼升小如果用学得来搞军备竞赛，估计难度比习得要大得多，如果走国际线，幼升小之后，基本就是直升到高中了，是有条件脱钩的。
习得的确是小众，即便是打算走国际路线也要看家庭是否有这个条件，当然有钱总是好办一些，送国际学校就是个办法。学得如果方法科学得当也没有多难。
5、看上面第3点。
6、正是因为现实中，学得实施了许多年，效果很不好，所以家长才考虑习得，习得是沉浸式的，需要投入大量时间，见效慢，但这就代表效率低？国内学得十几年，学成后还是哑巴，这就效率高？很明显不是的。
你这个问题很好，不过需要分清楚一些概念。
学得搞得好多年效果不好，所以家长才考虑习得。这里有个概念被混淆了，在这里你把学得和学习方法混淆了。
学得，是相对于习得而言的一种学习机制，而传统教育搞了多年造成了诸如哑巴英语这样的现象，是因为有的学习方法错了，可以否定某些具体的学习方法，但是不能否定学得。某一个具体的学习方法是学得体系中的一个而已，学得可以是个筐，它包括各种各样的学习方法
其实我上面也说了，很多自以为是习得的成功案例其实正是以学得的机制 获得的。再强调一遍
学得 ≠ 学习方法
学得的范畴要大得多，学得可以等同于如何学，怎么学这样的范畴，它是一个系统或者体系，是一个机制，而某个具体的学习方法只是机制体系中的某一个节点。
所以，你必须要先回答6楼的问题，不然---“你这个话题引申的太远了，怎么图书馆都出来了”，阅读技能并没有多少阅读兴趣的成分在里面，比如朗读是达成阅读技能的一个阶段，参考H版的贴，http://www.ebama.net/thread-322791-1-1.html 洋人对阅读技能要达成的目标是有具体要求和步骤的，这里面没有多少兴趣的成分，阅读技能和阅读是两码事，朋友读5年纪的小女孩近些天老是和我讨论她看的笔仙小说的内容，这个要学得？如果你先不界定你说的范围，那就跑到高等教育上面去了。如果你不能理解我说的范围，你也不能明白我说的，走国际线的小孩，他们认为的在英语方面的学得和你认为的学得，内容是不一样的。
学得或者习得，对于国内家长来说，当然和目标有关系，http://www.ebama.net/thread-324484-1-1.html 你看看这个帖子，13年注册的家长，目标要求不高，所以到现在才发了这个贴，对于学英语应付国内应试来说，可以了，用学得的方法，够用了。如果打算走国际线，家长必须要考虑到英语这个课程和洋娃比不能落后太多，还要满足其他科目对英语作为工具的要求，所以必须要考虑用习得的办法，先谋求突破听力，学得要达成这个任务，基本是不可能的。但我相信你看完我说的你还是不能理解，因为你的眼光局限在国内高考线上。
1、这个上面说了，你说的学校统计没用的，因为目标不一样。爸妈网成功的概率其实也不重要，家长爱走啥路线都行的，反正小孩是你自己家的，你有权选择怎么样去教。:P 以你的研究，几乎所有的习得都是学得，那我经过深入研究，觉得几乎所有的男人都是猪，只是把男人的头按在猪上而已;P，哈，只是开玩笑。因为你我对学得习得的概念不同，所以保留你的看法就好。
2、汪在纽约的大学毕业，是香港金融公司高管，天天用英语工作的，汪自己说过了，她的小孩口音不纯正，是她觉得遗憾的地方，小孩的口音从哪里来呢？就是晚上亲子阅读里面来的吧，晚上讲睡前故事是学得？好吧，你说是就是吧。她的小孩是在国际学校读书吧？她需要用学得的方法去教她的小孩？好吧，辅导她小孩的作业也算学得吧，普通家长能学到她学得叫小孩的哪方面呢？
3、我好像没说过效率低，我说的是见效慢，和实施的效率，效率和习得学得没多大关系，效率指的是家长在习得中的具体规划和实施过程，规划的好效率就高点，还有娃的接受程度。
4、教育目标的达成当然和大人小孩的关系好坏有莫大的关系，你说出这句话就说明你的教子经验要么是高压型的，要么就是没有经验。------“重要的条件之一是家长是否有能力给予孩的语言输出及时的反馈与修正或指导，”------这句话大体上是错误的，只适用于启蒙极早期的一些情况，习得的小孩，大概在半年到一年后就有修正或者指导家长语音语调甚至语句的能力了，还要中式英语的家长去指导修正，额......:L，这也是上面回帖说的那几个牛妈尽量在家里和小孩少说英语的原因之一。
爸妈和小孩关系铁，爸妈就能无阻力地引导小孩进入习得，并且小孩年龄不大，那么小孩就不会抗拒，资源也是他感兴趣的，何来你说的熏陶期呢？我说的是你提到的熏陶期，我在上面有说过喜欢不喜欢？没细看呢。
5、很明显，你没有理解沉浸的含义，所以习得也是学得，这个没所谓的，还是第一点说的，因为你我对学得习得的概念不同，所以保留你的看法就好。:P
6、阅读兴趣什么的巴拉一堆哦，是是是，你对你对:handshake
7、胎教呢，都是学得，是是是，你对你对。:handshake
8、是是是，学得也没多难的，你对你对。:handshake
9、学得又不等于学习方法，英明，你对你对:handshake
鸡同鸭讲，这样辨下去很辛苦，所以经过您的一番教导，我茅塞顿开，您说的从您的角度来说都对，我要说的话在14楼的贴也说了，求同存异也不需要了，因为就算辨出花来一分钱用都没有，我还是去看看故事会吧。:P
本帖最后由 大京 于 2018-4-17 13:33 编辑
cszxc098 发表于 2018-4-17 12:37
所以，你必须要先回答6楼的问题，不然---“你这个话题引申的太远了，怎么图书馆都出来了”，阅读技能并没有 ...
所以，你必须要先回答6楼的问题，不然---“你这个话题引申的太远了，怎么图书馆都出来了”，阅读技能并没有多少阅读兴趣的成分在里面，比如朗读是达成阅读技能的一个阶段，参考H版的贴，http://www.ebama.net/thread-322791-1-1.html 洋人对阅读技能要达成的目标是有具体要求和步骤的，这里面没有多少兴趣的成分，阅读技能和阅读是两码事，朋友读5年纪的小女孩近些天老是和我讨论她看的笔仙小说的内容，这个要学得？如果你先不界定你说的范围，那就跑到高等教育上面去了。如果你不能理解我说的范围，你也不能明白我说的，走国际线的小孩，他们认为的在英语方面的学得和你认为的学得，内容是不一样的。
这段话里说到的概念太多，比如阅读，阅读技能，兴趣。。。 ，其实讨论的问题很简单，就是阅读到底属于是习得还是学得，总之就是这么一个问题，你认为是习得，那就请保留你的观点，我认为阅读就是学得，阅读需要识字，识字本身也是学得而来。只有日常口语可以习得而来。
学得或者习得，对于国内家长来说，当然和目标有关系，http://www.ebama.net/thread-324484-1-1.html 你看看这个帖子，13年注册的家长，目标要求不高，所以到现在才发了这个贴，对于学英语应付国内应试来说，可以了，用学得的方法，够用了。如果打算走国际线，家长必须要考虑到英语这个课程和洋娃比不能落后太多，还要满足其他科目对英语作为工具的要求，所以必须要考虑用习得的办法，先谋求突破听力，学得要达成这个任务，基本是不可能的。但我相信你看完我说的你还是不能理解，因为你的眼光局限在国内高考线上。
1、这个上面说了，你说的学校统计没用的，因为目标不一样。爸妈网成功的概率其实也不重要，家长爱走啥路线都行的，反正小孩是你自己家的，你有权选择怎么样去教。:P 以你的研究，几乎所有的习得都是学得，那我经过深入研究，觉得几乎所有的男人都是猪，只是把男人的头按在猪上而已;P，哈，只是开玩笑。因为你我对学得习得的概念不同，所以保留你的看法就好。
好吧，原来你是如此痛恨男银 :lol
2、汪在纽约的大学毕业，是香港金融公司高管，天天用英语工作的，汪自己说过了，她的小孩口音不纯正，是她觉得遗憾的地方，小孩的口音从哪里来呢？就是晚上亲子阅读里面来的吧，晚上讲睡前故事是学得？好吧，你说是就是吧。她的小孩是在国际学校读书吧？她需要用学得的方法去教她的小孩？好吧，辅导她小孩的作业也算学得吧，普通家长能学到她学得叫小孩的哪方面呢？
汪给孩子晚上讲故事用的是三明治教学法，就是一句英语，一句汉语，我也用这个方法，效果很不错，也比较高效。这应该属于学得，因为如果是习得，那必须得是全英文，不带一点儿汉语才算。
3、我好像没说过效率低，我说的是见效慢，和实施的效率，效率和习得学得没多大关系，效率指的是家长在习得中的具体规划和实施过程，规划的好效率就高点，还有娃的接受程度。
见效慢是指效果，效果和效率确实不完全是一码事，但是又有很大的交集。
4、教育目标的达成当然和大人小孩的关系好坏有莫大的关系，你说出这句话就说明你的教子经验要么是高压型的，要么就是没有经验。------“重要的条件之一是家长是否有能力给予孩的语言输出及时的反馈与修正或指导，”------这句话大体上是错误的，只适用于启蒙极早期的一些情况，习得的小孩，大概在半年到一年后就有修正或者指导家长语音语调甚至语句的能力了，还要中式英语的家长去指导修正，额......:L，这也是上面回帖说的那几个牛妈尽量在家里和小孩少说英语的原因之一。
这句没毛病，会点儿中式英语的家长本来也就指导习不了孩子习得。
爸妈和小孩关系铁，爸妈就能无阻力地引导小孩进入习得，并且小孩年龄不大，那么小孩就不会抗拒，资源也是他感兴趣的，何来你说的熏陶期呢？我说的是你提到的熏陶期，我在上面有说过喜欢不喜欢？没细看呢。
你前面是讲过如果是习得的话，不存在什么兴趣不兴趣的。 对于日常口语来说你这个观点我是赞同的，不过这里你又否认了自己原来的说法。
5、很明显，你没有理解沉浸的含义，所以习得也是学得，这个没所谓的，还是第一点说的，因为你我对学得习得的概念不同，所以保留你的看法就好。:P
这句你说的对，我们对习得的理解好像不一样哈，在我的理解当中，仅仅给孩子输入大量原版资源这不算是习得，习得还需要有配套的环境，场域，再加上实时的互动与反馈才算。
6、阅读兴趣什么的巴拉一堆哦，是是是，你对你对:handshake
7、胎教呢，都是学得，是是是，你对你对。:handshake
8、是是是，学得也没多难的，你对你对。:handshake
9、学得又不等于学习方法，英明，你对你对:handshake
鸡同鸭讲，这样辨下去很辛苦，所以经过您的一番教导，我茅塞顿开，您说的从您的角度来说都对，我要说的话在14楼的贴也说了，求同存异也不需要了，因为就算辨出花来一分钱用都没有，我还是去看看故事会吧。:P
争对错其实我倒没有什么兴趣，无非是提出不同的观点，我对此进行回答和讨论吧。不能说我的观点就一定都是对的，人家的就不对，或许是看问题的角度不同罢了。我还是欢迎类似这样不同的观点，有碰撞，其实对我而言也是有启发的。另外，如果我的语言语气过于直接或者有点强势让听者觉得不舒服那我得说声抱歉，这个慢慢改
本帖最后由 cszxc098 于 2018-4-17 14:20 编辑
唉，我换个角度说说吧。
看过魔都的牛蛙标准配置表了吧？超级牛蛙英语方面的标准是------能和外教free talk！习得启蒙的最重要目标就是这个。达成了这个目标之后，扔去国际学校，剩下的就交给老师了，这个有什么问题吗？一点问题都没有，就和小孩6岁，中文会说会唱但有很多小孩不会读不会写，扔给老师，习得也好学得也好，家长每天在作业上签字就行了，很多家长连三年级的数学都辅导不了，就扔去课后培训班做作业，对于不鸡血的家长来说，小孩上学后，中文方面的什么学得习得对他们来说有毛关系吗？没有，中文只是生活学习的一个工具而已。
那么，你觉得你说的英语习得学得对于那些已经达成free talk 启蒙，并且走国际线的小孩家长来说有用吗？对于不鸡血的家长来说，没什么用，就是和国内多数小孩一样，扔给国际学校的老外，家长只剩签字的任务了。对于鸡血的家长来说，用盖的说法，学校负责学得，家里以习得为主，家长提供合适的资源给小孩就行。什么阅读那些，体制内学校教出来的英语都有一定的阅读能力，完全扔给国际学校自然不会有问题，拿这个来辩好像没什么作用。
那么，从走国际线方面说，学得习得主要就是集中在听力和口语上了，爸妈网存在的最大意义就是给选择习得的家长提供理论指导和资源:P，至于对走高考线的多数家长来说，我个人还是建议以学得线为主，学前习得有先行优势，节省出来的时间去攻数学，攻机器人攻编程，都很好的，英语保持领先一个年级的优势，够了。当然另有目标的除外，比如O妈鹭爸，他们需要大京老师你和我这个半桶水对亲子英语的认知吗？当然不需要。那么对于多数家长来说，习得学得之辩没有多大意义，于是你我的辩论也是没什么意义的。;P 本帖最后由 大京 于 2018-4-17 18:16 编辑
cszxc098 发表于 2018-4-17 14:04
唉，我换个角度说说吧。
看过魔都的牛蛙标准配置表了吧？超级牛蛙英语方面的标准是------能和外教free t ...
你说的这些我都听明白了，少数牛妈牛爸习得的目标就是国际学校以后娃要出国留学，他们自然有条件搞习得，就算自己不出手也可以把娃扔给国际学校的。不过爸妈网上还是有很多孩子真就是要走参加高考这条路的，这些家长并没有意识到习得意味着什么，学得又是怎么回事。
那就应该各走各的路，该习得还是该学得，自己心里有个数儿，这就够了。顺便说一句，据说这个账号是版主high5本尊吧，如果是的话那你可就太谦虚了。
本帖最后由 cszxc098 于 2018-4-17 15:11 编辑
大京 发表于 2018-4-17 14:39
你说的这些我都听明白了，少数牛妈牛爸习得的目标就是国际学校以后娃要出国留学，他们自然有条件搞习得， ...
哈，大京老师太抬举我了，H版经验丰富，我的实践还在初步启蒙方面，没法相提并论。我在这里就这一个号，H版对我还是有点意见的，我最好尽量潜水。:P
我对你还是有点印象的，以前也看过你的辩论，挺有诚意的，希望能多些看到你的发帖，虽然观点不同，但从对手身上学习才是最快的。:loveliness::handshake
http://www.ebama.net/forum.php?mod=viewthread&tid=249975&extra=page%3D1%26filter%3Dspecialtype%26specialtype%3Dpoll&page=1
太厉害了都 大京 发表于 2018-4-17 09:58
可能还是我没说明白吧，其实亲子英语（教育）并不是小众，而是大众，今后会更加大众。
只有“习得” ...
亲子英语和习得是不同概念，对这种观点赞同。不会每天巴拉巴拉和你的孩子说英语的家庭，你真的认为可以习得？亲子英语只不过比在学校学的更愉快
说的很有道理啊 讲得很透彻，孩子确实就是这样的情况
有人说这个帖子有的地方似是而非，我觉得写得很清楚了啊，哪里似是而非呢 讨论得很热烈啊……快慢的分析是有道理的 进来学习！！！ 进来学习！！！ 陪伴成长 发表于 2018-4-15 20:55
好饭不怕晚，出名不用喊，好牛不用赶，沙僧不用管。。。
学英语是长跑，关键是效果，而不是早晚。。。
同意这个观点
我觉得学习的正向反馈是非常好的一点。但是，学习的正向反馈不等于就是学习效果。
举个例子，A和B年龄相同，以3岁为例。每天都是30分钟的英语课。
现在非常火的某些外教视频课，A上了一节课之后可以张口说How are you? Good!哔哩吧啦，听起来还挺地道。
看起来是非常棒的学习效果。
B从小听妈妈讲绘本故事，一天讲一遍。第一遍听的很费劲，不喜欢。第二天讲第二遍，稍稍能接受。讲了五遍之后才开始记住书里的某几个单词。讲了十遍才开始冒书里的单词。
六个月之后...
A能讲很多外教讲过的句子。
B喜欢上了读绘本。
突然有一天A和B一起去动物园。A说Look, a see a butterfly. B说Yes, it just popped out of its cocoon.
A说cocoon这个单词外教没有讲过——外教选择什么决定了他学到什么。
B说他特别喜欢看动物的书，所以妈妈会给他读动物的书，而且是很多不同作者写的动物的书，因此，他知道很多关于蝴蝶的单词，比如：zebra swallowtail butterfly，比如Monarch butterfly...
1年后A停了外教课，A找不到外教交流，慢慢的不会开口说了
1年后B的妈妈没时间给他读绘本了，B自己开始了自主阅读，B的输入成几何倍增长。
口语和听力是可以短期有很明显的效果的，但是——也是短期内能退化的。
阅读这种输入方式却是需要长时间积累，一年两年甚至三年才能见到效果的。
没有什么习得和学得的区别，美国人的孩子的阅读能力一样是学来的。
学习的正向效果的反馈不是学习效果，而是学习兴趣。
盲目追求学习效果而压抑真正的学习兴趣，则是南辕北辙。
页:
[1]
2