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很久没来爸妈网了,今天偶尔上来一看,看见了菜青虫有意思的帖子。

我从头到尾读完了,认同作者的主要观点。我在最近的一个讲座《亲子英语低效问题详解》中,也说了一些差不多的意思(这个讲座讲稿放在我博客里了http://blog.sina.com.cn/s/blog_5d3a6af20102x2wp.html),举几个例子,我的观点:

1)              成人和孩子之间的交流互动是最有效的启蒙方式。有交流互动(你一句我一句的对话)地讲读绘本,是“干读”绘本效果的6倍。

2)              不理解的磨耳朵无效

3)              2岁半以下儿童看动画片无效且有害

4)              背景音乐式播音频无效

5)              儿歌童谣的作用被夸大了,儿歌童谣不是启蒙的第一步

6)              2岁半以下儿童只能和大活人学习语言,音频视频无效,因此我主张3岁开始启蒙


等等。


因为楼主提到了我的例子,我也解释一下:我从未隐瞒儿子在英语幼儿园获得了启蒙第一步,而且一直向有条件的家长推荐这个做法。我一向认为这是理想的启蒙方式。事实上,很多家长,包括我的同事、好友,都追随我的路线,把孩子送进了这种幼儿园。她们都说我应该向幼儿园要介绍费去。

那没有这个条件的家庭怎么办呢?我向家长们说,退而求其次,是“家里听读+外教班”的组合(也能达到很高的水平)。再其次,是“家里听读+中教教材班”。我认为报班不可少,不太认可家庭作坊式的习得和学得,尤其是对于大童。


下面简单说说我的不同观点。


1)      我认为对于大多数中国家庭来说,3岁以下只靠和孩子说英语来启蒙是不可行的。这么早启蒙的优势是语音,但家长语音不地道的话,对孩子无益。不如等3岁以后孩子能看动画片、听音频学英语了,靠正确语音的输入大于家长的输入,来为孩子确立起地道口音。


2)      关于语法。我认为对于大多数中国孩子来说,习得并不足以使语言正确。因为毕竟输入的量,跟母语比起来,还是不足。而且,孩子在习得的时候只关注内容,很少关注形式。在语法习得中,noticing, attention必不可少,这都不是孩子的强项。举例说:我儿子的习得算是不少了吧,听读1000本章节书,但他写作的时候时态还是乱用,总有错误。对于although这个词,他总在后面加个but,这都是受中文影响。如果他像我们一样学过although这个语法点,就会注意到,不然他真的不会注意。因此我认为,中国学生即使采用习得方式,也要学习语法。7岁可学第一轮,把基本的过一遍。10岁再学第二轮,把时态学完。


3)      虽然对于小童来说,习得是最好的方式,但当孩子长大,学得也要逐渐增加比例。到10岁以上,习得和学得相结合,才能高效。


4)      学科英语是英语学习发展到高级阶段的必然选择。当然,在启蒙的最初阶段,应是生活用语。但一旦突破了生活用语,用英语来学知识,实现内容和语言相结合的学习,是应该提倡的。




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  • leochenj

    2016-4-20 15:59:30 使用道具

    本帖最后由 leochenj 于 2016-4-21 14:57 编辑

    谢谢发帖分享心得。你的4个不同观点,我高度赞同2,3,4. 对第一个观点有所保留。昨天时间紧张,占了沙发,没有细说对第一条的保留性意见,现在补充一下。
    以我家老大为例,我是从小给他讲英语的,我也担心过语音的问题,但是事实证明了孩子的自我纠正能力(他也有些少语音问题,但是却不是我的/他妈妈的语音问题,感觉像是从他同学那儿学的)。当然也许我家是特例,因为现实生活中,我也见过受父母语音影响的孩子,但是不知道他们对原版的音频视频的侵泡程度如何,我也没法反驳你的观点。你说的“靠正确语音的输入大于家长的输入,来为孩子确立起地道口音”, 这一点我还是非常赞同的, 只是3岁这个临界点的提出,有些arbitrary。
  • oranje

    2016-4-20 16:15:14 使用道具

    盖老师好。
    赞同您的观点,尤其是随着孩子年级上升,充分体会到习得+学得才是真正高效
  • 悉尼的秋天

    2016-4-20 16:47:01 使用道具

    确实写作和口语错误很多。不过家庭条件不够,外在条件也不够的地方很多,外教、中教都没法找。
  • RubyAtCuisine

    2016-4-20 16:55:41 使用道具

    需要找到 acquisition和 learning 的平衡点。
  • Vivi妈

    2016-4-20 17:04:20 使用道具

    如果大人的英语一般,不能自如对话,家庭习得根本是不可能的。通过绘本阅读,音频视频学到的都是些支离破碎的单词和表达,还是需要系统学习,通过学得来完善
  • thisisme

    2016-4-20 17:26:04 使用道具

    哇,传说中的盖老师
  • 菜青虫

    2016-4-20 18:20:56 使用道具

    本帖最后由 菜青虫 于 2016-4-20 18:45 编辑

    感谢盖老师对我的肯定,我拜读过盖老师的作品,也经常和群里的朋友说我和盖老师的观点相同的部分大大多于分歧的部分。

    我并没有认为谁有任何隐瞒,我只是针对很多经验分享中的共性举例,说明“从0到1”是最为重要的启蒙环节。因为很多家长朋友会忽视建立母语感的环节,只看到获得母语感后在1后面加0的动作,倒果为因,浪费了很多时间却收获寥寥,这种令人遗憾的情况非常普遍。如果我的言论有任何暗示,我表示道歉。

    下面针对盖老师提出的4点做一一回应:


    1.关于口音。
    我非常反对启蒙中对“完美”和“标准”语音的追求,拿汉语举例就足以说明:相信大多数人从小说的都是方言,有的甚至和普通话根本没什么相似之处,可这并不影响我们后来说普通话。我们任何一个以汉语为母语的人,严格意义上说的都是不标准不完美的汉语,只是标准汉语的一个变体、一个子集。如果语音不标准就不能和孩子说话,那么全国8亿多农民,该怎么办呢?

    事实上,获得母语感之后,调整语音是一件相对容易的事情。就像以汉语为母语的人,如果愿意,可以模仿各地的口音,任何一个人如果长期居住在一个方言地区,也难免被带过去。英语也并没什么不同,也是有各种变体和子集的语言,中国人的语音,也只是其中之一,用汉语语音给孩子启蒙让孩子获得母语感,是天经地义无可厚非的一件事情。


    2.关于语法
    对于语法,盖老师认为“习得并不足以使语言正确。因为毕竟输入的量,跟母语比起来,还是不足。”我是赞同的,甚至我还认为即使是母语的量,依然不足以使语言正确。因为自然使用语言,即使是作家,即使是母语,还是要犯错的。我每天说话,写文章,犯的错误细究起来大把大把的。一些大V,特定的错误简直都成了标志。

    可是,无论我还是大V,没人去刻意学汉语语法,错了就错了,错了就改呗,下次不就知道了。无论哪种语言,说人话,写人话,能传情达意才最重。盖老师应该也知道,语法只是对语言规律的近似总结,而不是语言规律本身。语言一直在使用中变化,语法中真正具有概括性和生成性的规则非常少,需要添加大量的”例外“,可有特意记例外的功夫,早就在实际使用中搞定了啊!

    昨天我在群里还说到美国黑人英语的泛用否定形式ain't,被主流认为是不规范(不合语法)的使用,从语言学角度来说,就和汉语中的”不“一样,是很高效的,而说不定ain't哪天就真成了规范也说不定。

    话又说回来,英语中确实有一些语言现象,就好像人的阑尾一样,实际上没什么作用,只是进化的残余。比如第三人称单数,母语者也烦的不要不要的,对于这种,和孩子随便说一说,也就罢了。至于时态,简单常用的根本不必学,复杂的比如完成时的进阶用法,能写厚厚的一本书,连母语者也忘之却步,学了又有什么意义呢?


    3.关于学得
    这一点上,我认为只靠习得也完全没问题,愿意学一学无所谓。这里的关键,在于对“错误”的态度,我认为在真实使用中犯错误,也在真实使用中改掉就可以了,重要的是提供高质量的反馈和刻意练习。比如在大量阅读的前提下,练习写作之后得到优质的批改,再继续练习。演讲能力也是如此,其实我们在汉语上想提高口头和写作能力,也是少不了这样的训练的。

    我只认为在对语言的真实使用——口头输出和书面写作上需要如此,对于刻意学得以应付应试(做题)的主张,我认为毫无必要。


    4.关于学科
    我从来不反对在获得母语感后,用英语去学习学科内容,就好像我不会反对孩子用汉语去学习知识和技能一样。当英语成为孩子自己的语言,当然是愿意学啥就学啥——科学、艺术、文学…… 这主要取决于孩子的需求和兴趣。可我们不能在启蒙阶段,把所谓“学科英语”的概念包装出来,好像它是语言的某种“高级形式”——它!根!本!就!不!是! 语言的使用只在场景和上下文,在什么山头唱什么山歌,本身并无高下之分。

    同理,生活用语也并不是语言的低级形式。大家随便看英文中讲写作的著作The Sense of Style,On Writing Well,The Element of Style,The Book on Writing, How to write a lot... 作者都会告诉你:要用小词,不要用大词,尤其要少用术语,要用简单句式,要用主动形式…… 总结起来就是:说人话,写人话。其实现今无论在中文世界还是英文世界,说人话写人话都是主流,而人话来自哪?不都是生活用语么。甚至大家看特朗普竞选总统的各种发言,基本上都是生活用语的范畴,使用生活用语连总统都能选,又哪里低级了呢?


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  • persim

    2016-4-20 18:30:38 使用道具

    对盖老师第一点持保留态度,后三点认同。至少以我家经验来看,第一点是非常重要的,千万要跨出这一步,后面才能走得更顺畅。至于语音,我是和中文类比的,中文普通话说的很好的家长,貌似也并不多,语言的第一功能是实用,其次才是够不够高大上,同理中文。
  • hzm8420456

    2016-4-20 19:15:41 使用道具

    我普通话都说不好怎么办?
    要不要教小孩说呢
  • hwa

    2016-4-20 22:45:01 使用道具

    盖老师好
    非常赞同您的观点
    同时心中有些疑问希望得到您的解答
    自然习得路线的小朋友,通过大量的听和读
    听读应该可以达到很接近英美同龄人的水平
    可是如果没有"说"的环境,在写作之前输出的练习会比较少
    会有什么问题吗
    比如会不会影响到听力,阅读,写作水平的提高
    大童以后,加强写作的练习,是否可以弥补“说的少”这一短板
    即书面表达能力提高后,口头表达能力也相应随之提高?
  • 陪伴成长

    2016-4-20 22:47:56 使用道具

    几点不同看法:

    语音:语音的问题在于外部干预。中国家长的问题不是语音交流的问题,而是语音干预的问题。英语如此,普通话也是如此。另外,请问 启蒙可行不可行的标准是什么呢? 三岁开始启蒙的科学依据又是什么呢?

    语法:即使是母语,如果没有进行过系统学习和练习,演讲 和 作文 也是很大的问题。英语如此,中文也如此。美国孩子不要学 英语 吗?

    习得 和 学得:习得 和 学得 针对的应该是不同的内容,不是不同的比例。相同的内容,无法即习得,又学得。

    学科英语:生活 不是一门学科吗?

    仅供讨论!
  • Echoebama

    2016-4-20 23:11:10 使用道具

    我是来学习的
  • 360fan

    2016-4-20 23:17:48 使用道具

    两位老师观点并无多少冲突。菜老师的思辨能力炉火纯青。
  • high5

    2016-4-21 01:43:51 使用道具


    昨天刚看到盖老师的讲座幻灯,今天盖老师就来论坛讨论,太好了。
    不知道盖老师可否转载一下您的《亲子英语低效问题详解》,感谢

    之前我做过高效亲子英语的讲座


    这次看到您从问题的另一个视角来谈及亲子英语的效率问题,感觉特别的有共鸣。 您的这个视角更加的贴近实施亲子英语的家庭,问题也谈的更透彻。超赞!

  • gaizhaoquan

    楼主 2016-4-21 04:55:39 使用道具

    菜青虫 发表于 2016-4-20 18:20
    感谢盖老师对我的肯定,我拜读过盖老师的作品,也经常和群里的朋友说我和盖老师的观点相同的部分大大多于分 ...

    再回菜青虫的回复:

    看了您的回复,我仍有不同观点。

    1)关于语音

    我认为儿童早启蒙的最大的好处是语音,这是晚启蒙最无法企及的一项优势。如果丢了这个优势是非常遗憾的。

    语音对于拼音文字的英语来说,有一个非常大的作用:即到阅读时,向文字转换。如果孩子的语音不准,辩音有问题,学自然拼读时将会遇到困难。据我的宁波同学说,她从小说宁波话,汉语拼音学得一塌糊涂,高考时见了拼音题直接放弃。

    好的语音对于学习者的鼓励作用也是非常巨大的。一开口就被人夸,孩子的信心和兴趣必然大涨,对于孩子来说,自信心和成就感很重要,往往成为他坚持下去的长久动力。

    我还有实际例子证明我的观点:
    有一个北京孩子,妈妈是大学理工科教师。妈妈受一本书影响,从小和孩子说英语。在外面玩时,别人对这母女俩侧目感到奇怪,但妈妈视若无人我行我素。后来孩子上了外国语小学,她幼儿园、小学里均有外教。我很好奇这个女孩的英语达到了什么程度。终于有一个机会我听到了女孩讲英语,是一口中式英语,并无过人之处。她家看和听的资源不多,只听这个妈妈说过看小乌龟富兰克林动画片,小学的时候在家听写典范英语。后来6年级的时候,她妈妈把她带到加拿大读6年级一年。女孩花了半年的时间适应,不太喜欢加拿大,总惦记着回国。妈妈为她找了个家教辅导英语。回国后在国内初中做她留学一年的报告,我听了感到失望。她留学一年仍未改中国口音,英语也不是很流利。我认为这个女孩的英语路线是比较低效的,低效在于妈妈花了很多力气,而结果还没有一些在家听读的孩子好。

    这例子说明早期以父母输入为主,并没有大量的母语语音材料来冲淡父母的输入的话,孩子的语音跟爸妈差不多,而且比较难改。

    因为3岁以前儿童无法通过视频和音频习得语言,父母是唯一的输入方式,所以我不主张这么早学。

    3岁后理解力强了,可以看视频听音频了,父母也可以通过陪看陪听从音视频、书籍中学习现成的、地道的语言来应用,再学不迟。
    据我观察,3岁开始的孩子,语音都很好。



  • gaizhaoquan

    楼主 2016-4-21 05:20:01 使用道具

    菜青虫 发表于 2016-4-20 18:20
    感谢盖老师对我的肯定,我拜读过盖老师的作品,也经常和群里的朋友说我和盖老师的观点相同的部分大大多于分 ...

    2)关于语法

    衡量外语好不好有两个维度:流利性和精确性。

    精确性同样重要。

    说和写这两项输出,老师或老外听几句看个作文就知道你学得怎么样,水平如何。

    如果语法错误,觉得不影响交流,还继续这么说,会造成语言“石化”,固定在一个比较低的水平很难提高。这种现象在新移民中很常见,语言学中有很多研究。

    语法在考试里就更重要了。无需多说。



  • gaizhaoquan

    楼主 2016-4-21 05:33:21 使用道具

    菜青虫 发表于 2016-4-20 18:20
    感谢盖老师对我的肯定,我拜读过盖老师的作品,也经常和群里的朋友说我和盖老师的观点相同的部分大大多于分 ...

    3)关于学得

    刻意学习和练习都是学得。精读是学得,学教材是学得。

    一旦进入“学龄”,孩子的学得效率会越来越高。

    在习得与学得的问题上,不同年龄段分清主次,因材施教。


  • gaizhaoquan

    楼主 2016-4-21 05:43:10 使用道具

    菜青虫 发表于 2016-4-20 18:20
    感谢盖老师对我的肯定,我拜读过盖老师的作品,也经常和群里的朋友说我和盖老师的观点相同的部分大大多于分 ...

    4)学科英语

    如果您指的是瑞思,那我同意这是个招生的宣传点而已。

    但是,我想指出:内容和语言相结合的学习(CLIL教学法)是外语教学界越来越热的潮流,初级教材也越来越CLIL化了。

    一些基础的人文和科学知识、音乐美术地理历史科普,也被编进入门级教材中。

    语言没什么低级高级之分,在我看来,只是话题不同罢了。


  • gaizhaoquan

    楼主 2016-4-21 06:01:01 使用道具

    hwa 发表于 2016-4-20 22:45
    盖老师好
    非常赞同您的观点
    同时心中有些疑问希望得到您的解答

    口语需要练习。

    不是其他三项技能好了,口语就自然好了那么简单。

    举例说:我们单位的编辑都能和老外作者写英文信流畅交流,但由于缺乏英语口语环境,大家一天到晚说汉语,所以口语还是不行。都是宁可写信也不打电话。
  • 老虎屁股偏要摸

    2016-4-21 08:19:31 使用道具

    不错的文章,学习了,我觉得对于第一点应该因人而异,至于什么时候开始启蒙应该在实践中不断总结调整,
  • 月月宝宝妈妈

    2016-4-21 08:34:09 使用道具

    学习了,谢谢各位!
  • 张平

    2016-4-21 09:25:58 使用道具

    谢谢分享!!
  • 铭基同学

    2016-4-21 10:23:56 使用道具

    谢谢盖老师分享!
  • 菜青虫

    2016-4-21 11:04:54 使用道具

    我的回复总被吞掉,我就直接在这里回复了。
    对于二三四这三点,其实都是细节之争,在孩子获得母语感、大量享受英语文化作品的基础上,这些其实都不是问题,辩之也无益。

    我主要回应第一点。
  • 菜青虫

    2016-4-21 11:08:49 使用道具

    盖老师:我认为儿童早启蒙的最大的好处是语音,这是晚启蒙最无法企及的一项优势。如果丢了这个优势是非常遗憾的。

    自如:


    按照这个道理,从小说方言,启蒙普通话“晚”的孩子,普通话就永远无法标准了,这显然是有悖常识的。


    事实上
    1.中国人在中国学英语,无论是否跟外教,在语音上都只能是近似,程度不同而已,就是说母语者还是能听出来,50步100步的区别。这背后有汉语语音负迁徙的影响,有语言社群缺乏的影响等,而这些影响都是无法避免的。盖老师可以把身边跟着外教学,所谓没丢这个优势的孩子的英语语音放出来听听,看看是不是如此。


    2.事实上孩子在语音的灵活度,并不取决于听的音是不是“纯”(话说真有“纯”的音么?),而是取决于听的音够不够丰富(漏屋老师书中也有提到)。换句话说,孩子听得越多,越能够在语音间进行辨别。而任何一个亲自启蒙的父母,都不会说让孩子只听自己的,实际操作中都是结合各种原版材料。我之前说过,父母的话语,更多起的是“杠杆”的作用。


    3.另外,我认为早启蒙最大的好处并不是语音,而是孩子越小,语言水平与认知水平的差别也越小,就是说我们可以用符合孩子兴趣的内容来让他们习得习得陌生的语言。比如,我给3-5岁的孩子讲“三只小猪”的故事,即使他们0基础,都可以看得的津津有味;而7岁多的孩子,可能就觉得幼稚了,就是说他们比较难在真实使用中习得语言。


    附上我讲过的三只小猪故事,早期作品,非常粗糙,仅供参考:
    http://v.qq.com/page/l/l/l/l0176iqlall.html







  • hdxx8011

    2016-4-21 11:23:32 使用道具

    盖老师和自如老师观点没有什么不同.
  • 菜青虫

    2016-4-21 11:35:20 使用道具

    盖老师:语音对于拼音文字的英语来说,有一个非常大的作用:即到阅读时,向文字转换。如果孩子的语音不准,辩音有问题,学自然拼读时将会遇到困难。据我的宁波同学说,她从小说宁波话,汉语拼音学得一塌糊涂,高考时见了拼音题直接放弃。


    自如:
    这个逻辑是通的——很多传统方式学出来的哑巴英语,确实是这样,因为听得太少了。


    可是如果想用来论证这是家长不标准语音带来的影响,那逻辑就不通了,因为——


    “任何一个亲自启蒙的父母,都不会说让孩子只听自己的,实际操作中都是结合各种原版材料。 ”


    现实的情况是:孩子都会听大量的内容,辨音能力上都没问题。


    背后的逻辑是:一个人说话的口音,并不决定Ta对与自己不同语音的识别。就好比不是所有人都能说普通话,但都能听懂新闻联播。


    至于盖老师朋友的例子,简单四个字:另有他因,就不展开了。坛子里有很多类似情况的朋友,不妨出来现身说法。
  • 菜青虫

    2016-4-21 11:58:18 使用道具

    剩下的下午继续,先去吃饭
  • hwa

    2016-4-21 12:14:10 使用道具

    回应26#
    “从小说方言,启蒙普通话“晚”的孩子,普通话就永远无法标准了,这显然是有悖常识的。”
    老一辈的人,小学中学的时候,语文老师一直使用方言教学,的确他们将终生带有浓重的乡音。
    现在的小朋友,特别是南方人,由隔代祖辈抚养长大,幼时也是满口乡音
    在入园/入学后,有普通话相对较标准的语文老师,他们的普通话才能越来越标准
    即大量的相对标准的真人语音互动,辅以大量的标准音频视频输入,才能保证我们的母语越来越标准


    回头看英语,情况一样吗
    对于大多数二三四线城市的孩子
    假如父母语音很差,仅靠公立学校英语老师质和量都不够理想的教学输入
    发音能改善吗?
    如果从小到青春期前一直没有一个语音比较好的密切接触的人与之交流
    个人认为发音问题基本无解

    菜青虫老师说反对启蒙中对“完美”和“标准”语音的追求
    我觉得标准语音的真人输入还是很重要的
    标准,带来的是高效
    只不过,对大多数普通家庭来说,这个标准语音其实是求不得,只能无奈放弃
    但是吃不着葡萄,也没必要非说葡萄是酸的啊