为什么单单和中药注射液过不去
有网友说了，现代医药的注射液一样有过敏反应呀？有些网友可能不明白主要原因。
一、发生过敏的概率大不一样。记得前几年北京西苑中医院的院长曾经有一个报告说中药注射液的用量不足注射液的10%，但不良反应确占60以上。这个报告网上可能还能搜到。也就是说中药注射液发生不良反应的概率比现代医药的注射液高出几十倍甚至上百倍。
二、现代医药的注射液成分明确，不良反应发生的情况也比较清楚，可以通过皮试等手段预防，及时发生不良反应，也知道如何抢救。国内之所以出问题，大部分是不按规程操作或者药品生产质量达不到国际水平导致的。而中药注射液成分是一笔糊涂账，死了也不知道怎么死的，更不知道如何抢救。
三、世界上只有中国用这种怪物。如果某种严重疾病真的非用中药注射液不可，难道老外都是傻瓜？人家的平均寿命可没受缺少中药注射液的影响。 呵呵。看得我忍不住笑了。
人家是经验学，我感觉，我听说，我认为---------当然，这都是咱们从小到大教育出来的，所以有此感觉，有此听说，有此认为。
你抛出一些数据或者反驳，要是告诉年轻人或者小孩子，他接受就没有障碍，就懂得思考，因为他没有认识上的阻力。但是如果你抛出去的东西，遇到了“很成熟”的人，那就是打他的脸，管你说什么，我就是那个感觉，那个听说，那个认为。
这是歪楼啊，自我检讨一下。 我试着做一回中医粉，回答你的问题啊（其实我不是），但是你可以看看我的思路对不对。
第一，中药注射剂反应比例高，并不能说明它无效。反应高，有各种原因。西药在中国生产后副反应不是也比国外的高吗？
第二，反应高的只占60%，那就说明还有40%没反应。没反应能救命治病，你就不能否定中药注射液。不能一棍子打死。
第三，中药注射液成分不明确，这么说不对，作为整体，中药注射液的成分比中草药或者中成药的成分要更加明确。虽然很多都搞不大懂多少mg，只用ml，但是也还是有一些是精确到mg的嘛。
第四，不反反应不清楚，你可以观察。本来就没什么不良反应，就算发生了，你医生处理啊，要不要你医生干嘛？什么，你不太会处理，只能按照对等西药反应的处理模式去处理？你这是不负责任。什么，死人了你医生不负责任？明明是在治疗的时候死的，我不管你是中药用了引起的还是什么别的原因，你拿命来换。我信中药是我的事，我信中药不等于我死了就不能找你。你不是还可以不用嘛。你难道还要听病人的话我想用你就给我用？。。。。继续绕，永远都有点点点。。。。。
第五，世界上还有别的医药好不好，印度医印度药不说，就说国内，还有藏药等少数民族药呢。当然了，少数民族生病没中药用，但是人家用了少数民族药也活得好好的。美国人不用，是他们的损失，他们笨，他们想用还得问我们答应不答应。是他们自己没有福气好不好，不能说我们的药不好。
第六，老外当然傻了，拿了一些植物有效成分搞了一点点专利西药，剩下的多了去了他们就是缺乏耐心，要是他们都肯研究，我们所有的中药造福全球，厂家至少会多增加几百个兆亿产值的航母医药公司。剩下的他们不用，我们自己用。拿去用的，哎，改头换面成西药了咱们就不认它，那些不认祖宗的东西，踢出门去。
中药，对我和我的家人来说，只有在感冒时候吃点正柴胡和清开灵这些中成药好像还有点用。其他一些稍大点的病，吃过几千快钱中药，也都打了水漂。按照一个医院保健科科长的话来说：中医就是，鸡打鸣天会亮，鸡不打鸣，天照亮。 也没和谁过不去，只是提示他的风险，大家慎重点有好处。 楼主说到了一些中药注射液的重要问题, 但是楼主确实用一笔抹倒的方式下了结论. 事实上,中药注射液有它存在的价值, 那就是作为某方面疑难疾病的特效药存在.在研制方面,中药因成份复杂, 困难会比较大. 特别是注射剂.因为要直接进入血管,对成分一定是要了解清楚的.注射剂的审批是很严格的, 中药尤其如此.但是,近年好几起中药注射剂出问题让整个产业停顿了.其中比较著名的是刺五加和双黄连. 刺五加尤其冤枉, 是由于分销商为减轻损失, 私自改贴生产日期标贴, 导致部分病患因用了过期浸水的药剂产生严重的副作用.双黄连则主要因为和其它药物配伍使用不当. 其实其使用说明书上是标注了的, 当事医生有很大责任.刺五加出事的时候,我母亲很惊讶的, 说这个药是非常老的好药, 经过三十多年的临床应用, 疗效确切, 也很安全.结果, 一个从业人员的渎职行为毁掉了整个药品.
就我所知, 现阶段, 中药针剂审批基本是停顿的.可是,就在最近, 我读到一篇新闻, 说加拿大还是美国的某药品公司,从某个中药方中提取了有效成份,制成新药, 已通过FDA的初步审批, 进入二期临床云云.我就在想,中国中医药有没有必要继续发展?我们看不起的东西, 原来在别人眼里还是有价值的.
中医药发展, 困难的确是很多,但没有任何困难, 别人都做好的现成事业, 还有多少探索的必要和余地呢?
浮花爸妈 发表于 2013-1-11 14:06 static/image/common/back.gif
楼主说到了一些中药注射液的重要问题, 但是楼主确实用一笔抹倒的方式下了结论. 事实上,中药注射液有它存在 ...
感谢你母亲所在的企业或者实验室，用良心做事情。
我在“存医存药、存医废药、废医存药、废医废药、废医验药”这几个选择项当中，选择了废医验药。
第一，国内的目前客观环境下，做临床前期和临床三期是国家明文规定的。我们这方面的法律几乎是原搬照套国外的成熟法律，所以从表面的严格角度讲，确实严格。但是实际上，这种严格如同其他法律一样，几乎都没有人去遵守。遵守是迂腐，潜规则才是普遍共识。中国还有清官吗？你的答案是？---对的，你说对了。而且你这个经验只管套用在社会的任何层面，明确地套在医药研究领域也绝不过分，你放心大胆套进来吧。
第二，作假的普遍性还在于低级别的作假。花个几万到几十万，临床前期就能过关；再花个上百万到几百万，临床三期呼啦啦给你出来。数据也有啊，互相套用经验学，编造（无中生有，没做也能搞成有做）、形象工程（做个小样本，加几个0成大样本）、讨好取巧（给了钱都是安全的过，说好不说坏）。即便这样，在很多中药都还缺乏。所以有必要全部回炉验药，交给第三方国际监管机构监理。
第三，官员+人民群众的纵容。官员还多了一层政治任务和官僚文化，民众却把中医中药当成自家文化，都具有主观的纵容心理。文化的东西却行使着治病救人的使命，岂不玄乎？出事后几乎没有任何相关层面的人员受到责罚，承担责任。这也是中药一直都是在出大事后才迫不得已采取一些措施的原因。本应该从上到下的把关，而现在本末倒置，从出事再去推断原因。
中药只有大大方方走进检验的熔炉，接受检验，得出确实可靠的在第三方监管下的效果，避免过多的人为因素，才会大白于天下，走上正途。
其實我想說，中藥有時候很不錯的。
西藥嘛，也不要太相信，裏面的利益關係太多了。我在醫院工作，國內的醫院啊不是HK。 浮花爸妈 发表于 2013-1-11 14:06 static/image/common/back.gif
楼主说到了一些中药注射液的重要问题, 但是楼主确实用一笔抹倒的方式下了结论. 事实上,中药注射液有它存在 ...
你所提到的那个新闻，并非什么新鲜事，也不能用来做中药免检免验的挡箭牌。事实上，反而是对中药的截杀。
众所周知，国外对国内药物的刷选一直没有停止过，有大约20%的植物类药物的蓝本，就是来源于对世界各地草药的研究发现的有效成分。但是一旦回归到分子式和化学合成后，都归属于西药。因为产权不在原有国家或者民众，而在于研究者。
在此情况下，应该说，大多数中草药和中成药（其实世界各地其他国家的古老药也是如此）都被人家脱衣解裤地看了个透，能利用的拿去利用了，剩下的大多数，二低两高，低有效成分、低作用、高毒性、高不良反应。有没有遗漏的，当然有，不多也。
在这种情况下，还不思进取，还想继续以经验学那种稀里糊涂蒙混国人，说得过去吗？当然，也说得过去，保了文化，保了人民的需要，保了企业人员，保了政治任务，还肥了。。。。几乎全社会都好，这可是一项难见的最轻松的工程。
所以，加拿大研究机构发现了一种有效成分，通过了临床前期试验，进入了试制品的临床研究，这是人家科学态度的成功案例，是我们的骄傲还是耻辱？
这本该是我们应该去做的，我们不愿做，不想做，更多的是不敢做。。。。。因为留存下来的一经这么严格的刷选，能过关几许估计大家都没底。
yabbie 发表于 2013-1-11 18:31 static/image/common/back.gif
其實我想說，中藥有時候很不錯的。
西藥嘛，也不要太相信，裏面的利益關係太多了。我在醫院工作，國內的醫 ...
那你正好，利用有空时间，去中药房走走，把所有中成药和中草药的说明书或者标签都看个遍，看看他们的不良反应、毒副作用、禁忌症，以尚不明确这样的模糊词语，是否可以作为一种药存在？
以后把中药房改成保健品房或者食品房（注明谨慎服食）会不会更贴切？
93776940 发表于 2013-1-11 18:33 static/image/common/back.gif
你所提到的那个新闻，并非什么新鲜事，也不能用来做中药免检免验的挡箭牌。事实上，反而是对中药的截杀。 ...
我看了你的答复, 感觉你很有热情, 对中医中药的改革也很有想法. 但我觉得很多问题上你的说法肯定是不准确的. 比如中药免检免验, 这个我从来没听说过.我看见楼主讨论的是中药注射剂的问题.这个问题恰好我的母亲亲身参与, 其中许多情况是知道的. 从新药研制来说,无论是口服还是注射剂,也不会因为报的是中药就免检.不同等级新药有不同等级的审批程序, 越往上当然越难.注射剂比口服型肯定严格很多.
至于我们的药品是不是人家都借鉴过了, 有可能, 但我觉得不可能说外国人没有利用到的就都是无用的了, 更不是我们不再发展的理由.
你说以经验学稀里糊涂蒙混国人,我觉得这说法非常不负责.实际上,承认中医是建立在经验的基础的认识早已是公开的.因此才有现代几十年中医中药的变革努力. 让中医摆脱对经验的依赖,立足科学理论是现代中医人的愿景.
从你的强烈的态度, 显然是认为中医应被西医淘汰.举个我见到的例子.我姑妈去年年中摔跤跌伤了脚踝,去了西医院, 告诉说必须开刀解决.姑妈有点恐惧,又去了上海某中医院.那里则采用了中医对骨伤的疗法. 经过两个多月治疗,确实养好了姑妈的脚.这表明中医并非一无是处.
在许多常规病治疗方面,西医已经远远优胜于中医,特别是疗效迅速,使得一般情况下人们都会选择西医.不过,中医在很多特定的领域里仍然有许多值得关注的成就, 比如针灸, 比如对经络的认识.
我觉得我们不应该放弃作为一种医疗方法的中医. 西医再发达, 也没到包治百病.只要有人类没有克服的疾病,就值得从人类任何医疗经验中获得启发.没有必要盲目看底我们的中医.
另外, 不得不说.现在利用中医理论容易被模糊含混的缺点,在市面上大行其道行骗的假中医确实太多.很多年轻的中医生,也许也会急功近利,不能静下心做实事.记得很多年前有个小老外,跟我讨论中医的问题. 他就很好奇, 说中医生间差别很大.他说自己刚去看了个老中医,人家一号他的脉,就说他最近身体有点失调, 而且他的耳朵在痛.他很吃惊,说最近耳朵是在不明原因的疼.然后,说老中医还有个孙女,也学中医, 刚刚毕业.孙女号了脉,就诊断说他胃疼.他当然觉得孙女乱说,他胃一点也不疼. 然后问我为什么同样号脉,俩医生结论不一样. 我讪讪. 这确实是中医的问题,经验占比太大. 浮花爸妈 发表于 2013-1-11 19:39 static/image/common/back.gif
另外, 不得不说.现在利用中医理论容易被模糊含混的缺点,在市面上大行其道行骗的假中医确实太多.很多年 ...
引用“浮花爸妈实话说, 没有实事求是的精神, 没有肯苦干的人, 没有鼓励踏实工作的环境, 什么监管也是白搭! 就别说医药了, 我天天锻炼, 就不生病, 医药你再怎么害人也害不到我. 可是我能不吃饭么? 中国多少毒食品?”
回应有关监管的问题之前，我说说我们话题的节奏，如下：
最初我提出“婴幼儿是否应该禁用中药”一文，--------提出了中药的致命缺陷在于缺乏临床前期和临床三期试验，要求做好这些再把中药当药，否则，就必须禁用。
之后“kuailebaba”发了两贴有关“禁用中药注射液”的相关帖子，算是进了一步，进行细分探讨。
再之后如果大家感兴趣，还会有诸如：“如何规范和有效进行中药的复验工作”、“中医中药的未来走势和取向或者来世今生和后市”、“中医是存医还是废医”类似这样更加深入的话题，考虑话题的复杂性和多数人难以理解，一般是没必要过度探讨。但是，如果有人正好提到了后续可能想表述的内容回复，也还会针对性地回复一些。
所以上面两个话题，是不能完全割裂开来的。中药注射剂确实有它的特点，但是大范围它仍然属于中药，第一篇文章同样对它有效。
再说说监管问题。
国外的制药企业的新药开发或者老药复验，一般是医药公司自己进行或者委托第三方独立机构完成，但是不管是何种模式，它们都需要有专门的有特殊资质的监理单位（这些人员组成非常复杂，有各行各业的，甚至律师、社会人员，主要是看实验的合理性和公正性以及客观性）。所以，既然我们原版照抄了人家的医药研发方面的法律，就应该把质量管理模式引进。问题是，现在我们的中药研发（即便低水平)也只需要几百万成本就弄个完整批号，费用低，时间短，作假无处不在，而一个监理机构的费用就要几百万美元以上。如果不通过社会监督，即便中药企业和单位，肯进行验药，你认为它们会走投机取巧的路还是严格的流程？
浮花爸妈 发表于 2013-1-11 19:14 static/image/common/back.gif
我看了你的答复, 感觉你很有热情, 对中医中药的改革也很有想法. 但我觉得很多问题上你的说法肯定是不准确 ...
最后回复一帖有关问题。
因为你认为我的揣度是恶意的，首先我尊重你的理解，跟你道歉。当然，在这种心理下，再次讨论任何问题，都不复意义。所以，我主动闭嘴，不再接招。
有关是否恶意问题，需要多做一个解释，所以，才有这最后一个回复：
从已经的毒副反应或者伤害（西医西药或者手术。在现有科技水平下的认知范围内），毒副反应是告知的，知情的，也会有应对措施的。就是说，假设有肝肾毒性，需要监控肝肾功能，假设出现了肝肾毒性，有对应的处理手段。假设有手术风险和后遗症，也是会告知的，做到知情并且同意，假设出现了风险或者后遗症，是已经有了心理预期的。所以，说吃了西药现在就不会有微损害吗？这个质疑和我的质疑不是一个平面上的质疑。
那么，继续深入一些，假设这个西药也具有持续性和不可逆性的毒性的话，除非病和毒性权衡利弊需要在告知下使用，否则，通过了严格的临床前期和临床一二三四期共五个期别的实验之后的西药，是相对安全的。（要说在现实下是绝对安全的也可以，但是预留了可能几十年后正好又有更新的发现呢？所以没有把话说满。）
现代人讲究的是什么？是人权。
回过来说中药，你没做或者没完整做或者没有客观有监理情况下的做，你的毒副作用，近期的可能知道一些，中期的就知之甚少，远期的除了宏观方面的就是看得见摸的着听得到的以外，几乎就是盲点。这样的安全系数，属于什么级别？如果总安全系数为10，质疑西药的安全系数为8，中药你给多少个点的安全系数？自己给吧。
在这种情况下，我举例说，可能的隐匿性的不为表象所能体现的毒副作用，可能已经根植于体内，算不算是恶意攻击和有意伤害？况且，我在发表这个可能性之前说了：就是论事，已经可以作为一件事情去说而不是针对特定的举例的人。
这样的表述，还属于恶意攻击或者恶意揣度，还有探讨的必要吗？
没想到这里居然争论起这个。呵呵。中药，西方人并不是不知道它好，至少近几年认同中药的西方人越来越多，只是为什么依然无法做出来。原因很简单，中药成分无法控制。西药是调配出来的，能保证颗颗含有有效成分的含量，粒粒有害成分在控制在最低线上。但中药呢？大家都知道人参好，可是人参里究竟是哪些成分有益于身体，而无益于身体的，甚至有害成分有多少？人家是随机的，哪怕是种植的，成分也是随机的。同一个品种，南方和北方种植出来差异就很大。即使是同是北方种植，山上山下差异也很大。就算一块田里的，今年和明年的差异还是很大。于是提取有效成分做成中成药成了能够打开中药市场，推广中药的必须方式。我等着有一天有一群外国人来正式研究这个领域。不是不信国人，而是国人被钱蒙蔽的人太多，我没能力一个个去试验到底谁真谁假，谁对谁错。 本帖最后由 浮花爸妈 于 2013-1-12 15:01 编辑
freshcindy 发表于 2013-1-11 21:51 static/image/common/back.gif
没想到这里居然争论起这个。呵呵。中药，西方人并不是不知道它好，至少近几年认同中药的西方人越来越多，只 ...
有一阵子, 社会上刮起了中药毒副作用小的舆论, 许多人不辩药性不辩自身健康的情况下, 一律乱用中药补剂，我也觉得很可笑. 是药三分毒,中西药皆同. 这个观点当然是我母亲传递给我的.她做中药研究几十年,从来也不会说中药的毒副作用就一定小.最近方舟子大批判中药的毒性， 我觉得又到了另一个极端去了.他所提的马蔸玲酸毒性的问题, 其实只是个代表. 我记得我母亲早年因为甲状腺癌手术后的神经痛后遗症， 服用中药汤剂长达近两年.她都是自己煎自己过滤服用， 不要我们孩子插手,残渣也留心妥善处理.她当时就跟我说,其中某味药毒性很大. 可是， 这服毒药的确治好了她的后遗症， 让她又能重新精力旺盛的搞教学搞科研.她现在早就年过七十,身体状态很好.看来那个毒药残留的毒性对她的影响微小。 当年她去求助中医,不仅仅是她自己学这个, 了解它,最主要是, 西医无法帮助她解除痛苦， 当时也没有有效治疗的西药.从这类的很多例子,我都可以看到, 中医中药领域并非没有可以努力和突破的方向.关键是人.从业人员怎么去以科学的方法, 实事求是的态度探索和研究它.
水能载舟,亦能覆舟,全赖人的掌握.
个人认为，其实中药是个好东西，不过因为某些人，某些原因，好东西也变成了坏东西。所以，慎用。 中药注射剂这个东西，本身就不是中医的用法。是用西药的形式给中药。
马兜铃酸肾病也不是马兜铃的事，是当年药典修订时（文革年代），因为关外的关木通产量高，所以，就有那么一帮人把传统的木通（应该是川木通）换成了关木通。关木通中含有致肾衰的成分马兜铃且量大。有专家在80年代后就提出异议，因为传统本草里面压根就没有关木通入药这样使的。但是大家都知药典改起来不容易，在中国改就更不容易了，只有出了事，才想起来改。
中药自古就是用来吃的不是用来注射的
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