孩子学外语的终极目标应该是什么？
本帖最后由 王青博士 于 2013-8-15 12:37 编辑坛里有一个经久不衰的经典老帖，“你为孩子确立的英语最终目标是什么？”4万多的点击率了而且还几乎天天有新的跟帖回复。一个看似根本不需要回答的问题不但引起许多关注，而且看来还不是那么容易答得出来的。
在中国现在轰轰烈烈的外语早教大潮中，学外语的终极目标到底是什么这个最起码但是又最根本的问题被忽略了。有相当一部分父母就是在盲从。盲从中又分为弱势和强势两种类型。弱势盲从的很明显，就是看着别人都学心里不踏实，也跟着学了再说。强势盲从的就有一点不好识别了，他们的代表语言是“不是学不学的问题，是怎么学的问题”。这句话听起来雷厉风行的，好像很有执行力。可是剖析开来看，却出现了一个关键的逻辑障碍，就是如果第二语言学习的目的不明确，那么学习方法就不好判断，什么时候应该开始、需要投入多大精力来学习这些判断都不好做出。南辕北辙、事倍功半这些情况就都可能在不知不觉中发生。
其实，在具体讨论怎么学英语之前，做类似的调查和思考是很有意义的，而且从收到的二千多个回复来看，对于学英语孩子父母们的心态也有一定的代表性。
在调查的十项最终目的选择里，“英语成为孩子的第二母语，可以流利使用”这一项占到了四成以上，远远超过其他选择。“在高中、大学、研究生阶段出国留学”这几条合在一起占了接近两成的比例，“在班上英语好、考试成绩好”大概有一成半，而更实际的目标“靠英语找个好工作或是进外语专业深造”合计只占了不到一成，倒是“没有目的、走一步看一步”这一项在单项里竟然是选择第二多的，占一成多。如果把没有目的这个选项再细分一下，比如增加不太清楚或是随大流这样的选项，可能得到的票还要多些。
考虑到论坛里最活跃的群体是相对低龄儿童的父母，像出国呀、工作呀这些事情还比较遥远，考虑得不多所以得票也不是很多。统计结果里最有趣的现象是得票最多的选项“英语成为孩子的第二母语，可以流利使用”（44%）和得票最低的选项“外语学院英语专业”（1%）之间形成的鲜明反差。看起来一般父母都认定了自己的孩子不去走英语专业的道路，估计道理也很简单，把英语作为专业，学习过程太艰苦、太漫长，不是很值得做的事情。对于这个命题的这样的判断，就表达出了一句强烈的潜台词，那就是哪怕一路辛苦学进了英语专业，英语的水平也未必能够达到第二母语水平，也未必有多少用处。实际上一些英语专业出身的人其英语自身的水平，大家也是有接触和了解的。按照这个潜台词反过来看那个最受追捧的命题，“英语成为孩子的第二母语，可以流利使用”，怕是就能发现它站不住脚了。
其实从我在许多场合已经很明确地指出了第二语言的习得永远也达不到母语的程度，第二语言学习者的目的语永远都是一种没有达到母语程度的、有系统性的“偏误”（error）的中介语（Interlanguage）。从我自己脱胎换骨的英语学习经历来看，我的英语中介语水平可以分类在“接近母语”（near native），但是依然还存在一个写出文章需要母语人士校对的心病，在一个次要一点的层面上，还存在不易察觉的口音，是永远不能成为母语的。
如果把英语学习目标设定为一个理论上无法实现的目标，结果会怎么样？这就是盲目的学习。因为要“达到母语水平”是一个遥远的目标，于是这个一时看不清、摸不到的目标被分解成了一系列跟英语国家同龄孩子去比较的具体目标。而这个“比较”又在很大程度上带上了中国教育自身的局限性，我们能够做的就是拼命去学人家的教材，而且是拼命地多学、早学。我看到不知多少中国学龄前孩子学习过的英语教材和绘本读物，要远远超过我自己在美国小学上了学前班和一年级的儿子。在学习这些教材和读物的同时，我们还要在听说读写各个语言技能上跟美国和其他英语国家的同龄孩子去比较，甚至于在更低龄的阶段要创造“人工”英语环境，去和别人的自然母语环境去比拼孩子接触英语的时间和数量。这样的拼命突击和提前学习，在刚刚起步阶段或许还能接近母语的孩子，可是稍微冷静下来分析一下，把年龄层次放远一点，到了四年级美国孩子完成了阅读的学习过程以后，我们的孩子还有得比吗？到了中学阶段想出国留学的孩子，不管原先在英语上投入了多少、又怎样去国际学校学习、请网络外教、出国游学，一条明摆着的现实还是在这里，就是作为第二英语的英语依然是他们最大的难关。
如果是从过去的不顾死活地拼命学习、一路考试，改变为现在的基于不可实现的“到达母语水平”的目标去拼命学习、提前学习，最后的结果只会是惊人的相似。这是为什么中国的英语早教搞得这么热闹，可是英语到底应该怎么学习依然是一个最热的终极话题。在这样的大潮中的父母们如果心态是比较开明的，让孩子边学边玩、学到哪个程度是哪个程度，这还能是一个健康的学习和成长过程。如果再碰到部分“强势”的父母，试图通过给孩子加大压力、增加所谓的语言输入的数量和时间、提前学习超越孩子年龄段的内容等，孩子的成长过程会是怎么样的就不难想象了。如果再赶上部分父母自身的自信心不够，死盯着孩子的英语成绩、或是干脆死盯着一些万里挑一、百万里挑一的神童的英语水平去比较，那孩子得到就不是有任何积极意义的教育了，他们的自信心、学习中得到的高级乐趣、全面健康发展的机会恐怕都要受到不同程度的伤害甚至摧残了。
那么孩子学外语的最终目标应该是什么呢？（待续）
http://www.ebama.net/xwb/images/bgimg/icon_logo.png 该贴已经同步到 王青博士的微博 坐沙发，聆听！ 本帖最后由 sandydad 于 2013-8-15 13:00 编辑
抡了板凳, 期待下文.......... 是啊，我也没想明白，所以象蜗牛一样前进着。学英语真是挺费时间的活儿，期待下文。
还卖个关子哈，结论部分最好发到理念版去，那高人多、牛人多。{:soso_e113:} 当头棒喝。 漫无目的顶顶顶 这贴不是应该发在理念版的吗
虽然不晓得老王师傅发帖的终极目标是什么
百花齐放，海纳百川，对论坛来说总是一件好事。
事事把目标搞太清楚，功利化，就啥都不用学了
实际上，语数英，图音体，都是很基础的科目，都是为了将来进一步深造而打的基础，具体的目标会在孩子的发展过程中自然呈现。
夯实一个强大的基础肯定没错的，不管是哪个方面
一看是博士的文就猜到肯定很长，果然看到最后还是未完待续。 未完待续，期待 看你发到八版，我也来参与参与~
我一直觉得孩子学外语的目标就应该是孩子自己的目标~
现在都变味成父母给的目标了~
尤其是自己人生缺憾太多的父母，更变本加厉~
我们都是从孩子长大的~
想想自己当年，有多少人是按父母规划好的人生目标活到现在的，谁又真能主宰得了谁？
呵呵,那有什么目标,孩子的目标是孩子自己的事情,只能是大人希望什么什么?孩子的想法或许是:我才不学了,你们逼我学.你们自己英语学不好,关我们什么事情啊. 将来工作生活中够用这是俺们的目标，确实目标不明确，对于所投入的时间精力金钱及手段都会比较迷糊。 博士先生，我是怕等我想明白了，孩子大了再学就晚了，所以我一边想，孩子一边学。我估计大多数人都是这么想的。哈哈。 我的体会是 学习英语一定要坚持 博士论据充分、论点鲜明，同时论点提取失误，论述层次不清。博士，你发现没有，你时常论着论着就把自己给搅和歪楼了。
“英语成为孩子的第二母语，可以流利使用”你真的明白这句话的意思吗？ 本帖最后由 Rexhuang 于 2013-8-19 12:45 编辑
所以说啦，父母的英语水平真要达到一定程度才看得清这种问题。英专的本科毕业生的英语能力最多达到英美小学毕业生的水平，各位可以换算下自己孩子的水平。什么语音语调啦，倒都是次要的东西，印度的人平均英语水平甩国人几条街啦，可是我们这种英语弱国中的某些人居然看不起他们的发音，想想就好笑。对自己的英文很自信的家长可以去买本针对成人的crossword作作，看看你能拿下多少，再给自己的孩子定目标。某些孩子目前的水平真得不算什么，有的人就是小题大作了。当美国的孩子开始用cumulative sentences这种结构开始写长句了，我们的孩子甚至家长，连这种概念都没有。不过话说回来了，如果自身的文化层次很低，那是挺容易使英语达到母语高度；相反的话，你会发现这是一个不可能的目标。最后贴一张英语国家人士的年龄和词汇量对照表，来自http://testyourvocab.com/，各位不要把这个数据和国内的背单词网站上的数据等同起来，国内的很不准啦。
王博士应该把这样的文章发到国内“南方周末”，“京华时报”这类报刊上。放到这里就像在中医药推广大会上演讲“用双盲测试论中医的有效性”那样不合时宜。 对母语的人士来说5千到2万是个瓶颈，但是对我们非母语的来说，1.1左右应该是一个瓶颈，见下图。
带中文解释的单词书都不要买，学不精的，通过那种书背到2万词汇都没一点用。
博士最近两篇文章都很有水准。
很有高度，具有很强的指导意义。 Rexhuang 发表于 2013-8-19 13:04 static/image/common/back.gif
对母语的人士来说5千到2万是个瓶颈，但是对我们非母语的来说，1.1左右应该是一个瓶颈，见下图。
带中文解释 ...
您这里的解读似乎出了一点偏差。就您贴上来的2幅统计图，我说一下我自己的解读，供探讨：
我所说的词汇量瓶颈，是就语言规律本身而论的。就您的第一张图来说，英语母语人，5千是掌握了生活常用词，一般英语国家没有受过教育的人会停留在这里。之后，在10-17岁这个阶段词汇量迅速增加，可以看到蓝色的中值线在3万左右，而黑色分布线里的低值也在2万这个位置，这说明，到了一定的教育程度，词汇量就稳定住了，不再有明显增长，而这个站得住的低值在2万，所以5千-2万是一个瓶颈，是英语母语人本身要学习的关键。不突破2万，站不住。
再看第二张，非英语母语。大多数人集中在了4-5千这个位置，有这些词汇，生活够用了，所以他们的中介语进入化石化状态，不再增长了。后面也能看到有一些比例到了2万、3万，同样，要到了2万以上，这些词汇才能站得住，相当于英语国家完成有效高中教育的水平。虽然说8千、9千的位置还有不少人，他们基本上就是在学了忘、忘了学的阶段，正是那些“8千单词百日通”之类书籍的客户。您看到达到1万1以后的人少了，是说明达到这样水平的人明显减少，并不改变英语语言本身的特点。
本帖最后由 Rexhuang 于 2013-8-20 13:14 编辑
王青博士 发表于 2013-8-20 12:14 static/image/common/back.gif
您这里的解读似乎出了一点偏差。就您贴上来的2幅统计图，我说一下我自己的解读，供探讨：
我所说的词汇 ...
第二张图只是词汇和对应人数的分布量，和第一张图性质不同。第二张图还有两个注释：
[*]The most common vocabulary size for foreign test-takers is 4,500words
[*]Foreign test-takers tend to reach over 10,000words by living abroad
这说明对没出过国的人来说过10000有点难，TOEFL的选词范围也约在10,000词左右，还有两张图我也一起贴上来，是说雅思和托福的参加者的分数与词汇的对应关系。旧托福600分的平均词汇是10578，新托福100分是10602，所以我觉得把门槛定在11000比较合适。上回的图是没办法支持我这个结论的，现在你看看，我的这种分析还有没有问题？
其实我找的数据都是在这个网站 http://testyourvocab.com/blog/
不过，这个数据只能了解一下大概的情况，不会非常精确，但是还是有一定的参考价值。
chencbin 发表于 2013-8-16 11:24 static/image/common/back.gif
王博士应该把这样的文章发到国内“南方周末”，“京华时报”这类报刊上。放到这里就像在中医药推广大会上演 ...
熊猫已经提过几次双盲了，查了一些，了解到
双盲试验通常在试验对象为人类时使用，目的是避免试验的对象或进行试验的人员的主观偏向影响实验的结果。通常双盲试验得出的结果会更为严谨。
在双盲试验中，受试验的对象及研究人员并不知道哪些对象属于对照组，哪些属于实验组。只有在所有资料都收集及分析过之后，研究人员才会知道实验对象所属组别。
在药物测试中经常使用双盲测试。病人被随机编入对照组及实验组。对照组被给予安慰剂，而实验组给予真正药物。无论是病人或观察病人的实验人员都不知道谁得到真正的药物，直至研究结束为止。不过部份的试验会较难做成双盲，例如：如果治疗效果非常显著，或治疗的副作用非常明显，实验人员便可能猜想到哪组是对照。
想请教一下熊猫先生，这种survey 该如何进行双盲呢？或者将双盲引入到这里呢？最好能举个例子，很好奇哈。
我还说，这篇文章是从哪里冒出来的，再仔细一看，原来是从八版过来的哈。
正好这篇文章说的是当初我发在这个板块的一个survey的结果分析， 放在这里确实是再合适不过了。不过我个人还是更愿意尊重博士的意愿， 你愿意去哪里都可以哈。
既然放过来的，想就几个看法跟博士探讨一下，机会难得。
就整个中国来说，论坛仅仅是一个很小的sample，而且还是相对非常特殊的一个小众群体。
首先是一群能上网的家长，同时对孩子的教育和英语感兴趣的家长。再有从孩子的年龄看，主要集中在0-12岁之间。
这样一个群体，和国内的普遍情况，相差还是很大的。应该是相当大的。 如果用这个去做代表，而推到出一些结论什么的，那误差可能会更大。
当初的想法是想用这个调查来摸一摸来这里的家长们的想法。 那么看调查结果，应该说， 对论坛了解家长有很大的帮助。如果由此去推及更大的外围，那就误导了。
我在调查表中，用的是“最终目标”这个字眼。 不知道博士如何理解这个词。 我的想法是，如果外语这个工具是学到老，用到老的话，最终能够达到的那个目标。
还有一个词想跟博士澄清一下，就是“第二母语” 不等于“母语”。 在国内长大的孩子，除非是去国际学校（真正的），会出现英语成为第一语言，好过汉语。 不然，英文要成为母语是几乎不可能的事情。 在选项中， 强调的是能够流利使用。 从我个人和家长们的交流来看，家长看中的也是希望孩子能够流利这门语言。 其实“第二母语”这个词很虚， 可能在不同的家长心里会有不同的界定。我也想请博士在分析这个结果的时候，不要在这个虚词上浪费时间，而是注重家长们看中的“流利使用”这个目标。
另外，还想跟博士分享一点信息，对于国际学校，在这里说说我知道的。当然不全面，欢迎补充。
国内有不少国际学校，档次也是非常多，有只收外籍的，或是拿绿卡的， 也有的是收本土孩子的。 还有凑数的。
如果是外籍人士办的，而且里面大多数是外籍孩子的话，那教学语言基本就是英语。 本土孩子进去， 几年后基本英语就成为他们的第一语言了。 其实这和在海外的华裔是一样的情况。
另外，国内不少顶尖的高中都有国际部，依靠其本身的优势，也是全外教，全外国原版教材教学。
再有就是一些有名的外国语大学的附属学校，比如您家乡的南外的高中， 那些孩子的英语， 和美国孩子比真的是有一拼的。
国内还有太多的（沿海一二线城市）各种班，比如IB班。。。
这帮孩子， 基本摆脱了你说的难关了。其实，这群孩子是完全放弃走国内高考的这条路，全力以赴要留学的。
当然相比全国，他们还是少数。 只是，看看近年来参加美国高考，考雅思，考寄托的势头，在世界范围也是首屈一指的了。
根据此贴的观点，这位博士家的孩子中文学得一定比较一般。 喜欢论坛大辩论。有辩论才能出真理啊！ 考虑到论坛里最活跃的群体是相对低龄儿童的父母，像出国呀、工作呀这些事情还比较遥远，考虑得不多所以得票也不是很多。统计结果里最有趣的现象是得票最多的选项“英语成为孩子的第二母语，可以流利使用”（44%）和得票最低的选项“外语学院英语专业”（1%）之间形成的鲜明反差。看起来一般父母都认定了自己的孩子不去走英语专业的道路，估计道理也很简单，把英语作为专业，学习过程太艰苦、太漫长，不是很值得做的事情。对于这个命题的这样的判断，就表达出了一句强烈的潜台词，那就是哪怕一路辛苦学进了英语专业，英语的水平也未必能够达到第二母语水平，也未必有多少用处。实际上一些英语专业出身的人其英语自身的水平，大家也是有接触和了解的。按照这个潜台词反过来看那个最受追捧的命题，“英语成为孩子的第二母语，可以流利使用”，怕是就能发现它站不住脚了。看到这段的分析，感觉第一句很客观，这里的孩子都还小，对于出国，职业这类的事情还是太遥远了。
当时写这个选项的时候，是站在调研者的角度考虑的，想学好英语，英语专业绝对是一条不错的路啊。 但后来和家长的交流中发现，其实，作为父母，很少会早早替选定孩子将来的专业是什么。
这个问题反过来放到海外，海外的很多留学出去的父母， 都非常希望他们的孩子能了解中华文化，掌握汉语。平时在家中也会督促和指导孩子学中文，送当地的中文学校。
那如果对于这样的问题： 孩子学中文的终极目标是：
。。。
进大学的汉语专业
。。。
中文成为孩子的第二母语，能流利使用
。。。
会如何选呢？会不会有不同的潜台词呢？
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