问个史记的问题
最近国学热，研究国学的爸妈多了，对于我等国学爱好者真是福音，甚至有人一年读完史记，羡慕佩服。自己还是第一次读史记，看到卷二就有疑惑，来这里咨询一下。第一卷说舜是昌意七世孙，而第二卷说夏禹是昌意三世孙，怎么大了四辈的大禹竟然还能成为他重孙辈舜的接班人？
本以为尧舜禹是禅让制，原来大家都是黄帝一脉，只是儿子不中用才从本族选能人，骨子里早已是世袭制了啊。
舜六十一岁践帝位，之后三十九年崩，即死时一百岁！这个不算啥，尧立七十年得舜，假设他二十岁封帝，得舜时都九十了，之后二十年让位，再之后二十八年崩，死时多少岁没说，按前面的假设二十封帝，死时也一百三十八岁了！这可是权威史书记载啊。我们只能感叹原来如果没有地沟油，中华民族正常年龄应该是百岁以上啊。
那个时候没有后来的封建伦理制度，不能用辈分算年龄大小。比如有的家庭，最小的女儿比最大的儿子的女儿还小。就是姑姑小于外甥女 runningfox 发表于 2014-2-3 07:20 static/image/common/back.gif
那个时候没有后来的封建伦理制度，不能用辈分算年龄大小。比如有的家庭，最小的女儿比最大的儿子的女儿还小 ...
的确辈份不一定能体现年龄，但禹是颛顼的孙子，而舜是颛顼六世孙，这中间差了四辈，再加上禹被定为舜的接班人，至少年龄上应该比舜小不少吧。除非颛顼在百岁生鲧，鲧又百岁生禹，否则绝无可能。
呵呵我平时也看史书，对史记中秦朝之前的各种事情都不考虑时间。那时候估计没时间概念，是靠口口相传吧，尤其是夏之前 runningfox 发表于 2014-2-3 12:56 static/image/common/back.gif
呵呵我平时也看史书，对史记中秦朝之前的各种事情都不考虑时间。那时候估计没时间概念，是靠口口相传吧，尤 ...
其实何止年代，连历史真实性都为未可知，不过司马迁能言之凿凿，这著史的态度可见一斑。
是啊，放到今天，司马大哥也是位大家，文笔出色，工作认真，忍辱负重的精神真不是一般人能盖的 这些人的出生也很诡异啊 关于古代历史，从西周时代开始是禁得起考据的，有《春秋》、《尚书》、《诗经》等为据，但战国时期的除外，因为始皇帝焚书。
西周往前的，商代也是大致可禁得起考据的，比春秋时期差些。
商代往前，夏代也是可以考虑的，比商代差些。
夏代再往前，尧舜禹时期，很多断代、年表难以考据，司马迁也是从资料里查到的说法。包括尧舜禹到底是人还是部落、所谓“禅让”到底是一对一的“让”还是重新“选”，都难说。
因此，不必太较真。
尤其是，《太史公书》洋洋洒洒这么多，本身里面也是难免有错，不能说就是100%准确。
《太史公书》流传至今，后人有所增删，也不能保证现在流行的版本就是太史公原本。
runningfox 发表于 2014-2-3 15:47 http://www.ebama.net/static/image/common/back.gif
是啊，放到今天，司马大哥也是位大家，文笔出色，工作认真，忍辱负重的精神真不是一般人能盖的
司马迁的伟大也在于这里，因当时受了宫刑实际上已经失去了做人的资格。
在《太史公自序》和《报任少卿书》中，可以看到太史公后来这十多年是因为什么活下来的，全为一部《太史公书》（后人称之为《史记》）！
有趣的是，受刑后，司马迁担任的是“中书令”一职，也就是皇帝的私人秘书长，这个职务高于原本的太史令。
大概当时皇帝用人看重的更主要是其才华。
提到受刑，当时司马迁交数十金即可免罪（这个在当时士族中是基本大家都掏得起的），可怜太史公家没有那么多资财，只能改为受宫刑。
他最初获罪则是因为替李陵说话。 补充一点，《太史公书》是私学，最初并非官家要求他写的。
这属于私学扶正的典型。其他还有《汉书》、《后汉书》、《三国志》也是如此。好像欧阳修《新五代史》也是这个情况。 对了，再补充一点。
根据《太史公书》，周文王享年97，周武王在位时间短，但是算起来好像是在93岁死，纪载他在位好像是在位四五年的样子，总地算下来周文王在9～10岁就有了周武王这个儿子，这个也是不可能的！
这个也是《太史公书》中的明显错误，貌似是作者笔误之类。 jiankan 发表于 2014-2-3 13:53 static/image/common/back.gif
其实何止年代，连历史真实性都为未可知，不过司马迁能言之凿凿，这著史的态度可见一斑。
没明白你意思，是说司马迁态度不严肃认真？
从满朝文武为躲避利害不敢声张，而他却从实际情况出发站出来为李陵讲情就可以看出，他是认真，正直，追求事实的人。
runningfox于2014-6-11 07:24补充以下内容：
我读史记并没有完全看仔细的时间，尤其是夏商周及之前。那时候靠口头相传或者民间故事吧，因为没有文字记录，时间有差异也是正常的。
在大家族里，三岁娃娃是一位老人的叔公不是很常见的事吗
尧舜时代是贤人治世，谁有能力谁上台。自己的儿子不行不能让他做一国之君，怎么就推导出来了骨子里的世袭制了？
当时的人寿命你怎么就知道不长了呢？典型的某党思维。 本帖最后由 乖乖丢丢 于 2014-6-11 22:26 编辑
嗯，我觉得，那些老学究上来就哪本书哪本书如何如何地，这非常不可取。
这种治学风气来自清代晚期。
事实上，我觉得即便是经典也难免有疏漏，就如《太史公书》，当时材料所限、条件所限、人力所限，有存在笔误、疏漏是难免的。
当然反过来，也不好就说一本书里存在有少数错误或失误这本书就没有任何价值，不好这样以偏概全一棒子打死说它没有参考价值或者说它不能做为证据。
只不过是，在引用、引证某本史书时，还是应当多方对比、多方考证，尊重作者尊重经典的态度要有，怀疑的态度也必不可少。
某本史书作者的创作观念和态度往往也左右了他对他手头素材的取舍、删削，对某些不明朗问题的分析和判断也各有各的观点和看法。对待某些记载、分析，我们往往需要对作者心怀尊敬同时也要持有自己的观点和辨别能力。
另外，当时人寿命长也确实有若干佐证，比方说前面提到的周文王、周武王的寿命问题。但也不能说当时人人寿命都那个样子，或许保养好、生活健康的人有长寿的潜质，或者说是“自然死亡的人寿命确实可能比较长”，但事实是由于灾害、战乱等因素导致当时未必人人都那么长寿。
回到《太史公书》来说，我觉得您说它“漏洞百出”这倒也未必，因为前面提到过，尧舜禹时代的史料在司马迁的年代已经很不充分，太史公创作也需要多方查证、发掘，甚至于参考某些长久流传的“说法”。而尧舜禹往后，尤其是商代、春秋、秦、汉部分，还是非常有参考价值甚至是可做为“证据”的。
而且，我们学习历史、研究历史，其实古时候到底某件事发生在哪一年，这个在很多时候并不重要。重要的是作者基于事实、人物发表的评论，更重要的是从历史演变分析社会变革的动因和趋势。从这一点来说，《太史公书》开纪传体之先河，继承《春秋》评人论事，这也是史家从无到有的过程中，赋予史家学派以生命力促使其“自成一家”的重要助力。
确切年代这个事情，当然在某些时候也会起到非常大的作用或者说具有非常大的重要性。比方说，“官家史料”很多是本朝为前朝修史，加上有些作者实在是无节操，难免有丑化前朝、粉饰本朝的行为。比方说，他们可能在史书里说“A因为参加了B组织的造反而被治罪”云云，但左右考证前后对比，甚至是在同一部史书中为不同人做的传中对年代进行比较，可能发现A去世的时候B还没出生（当然这个极端点，但这类问题确实存在）。这样对比下来，可能就可以判断出那部史书对A进行了刻意丑化。 本帖最后由 乖乖丢丢 于 2014-6-11 22:32 编辑
乖乖丢丢 发表于 2014-6-10 17:56 http://www.ebama.net/static/image/common/back.gif
司马迁的伟大也在于这里，因当时受了宫刑实际上已经失去了做人的资格。
在《太史公自序》和《报任少卿 ...
又补充一点，汉武帝时期，皇宫里面并非普遍使用阉人，当时的阉人是因为受刑所导致，属于“有罪的人”。而当时皇宫里当差的，是“郎官”，多是贵族子弟或者是民间“孝廉”。比方说孔安国，就曾经干过这个工作。
到了汉光武帝之后，才在皇宫里大批使用太监。 赫赫，这个历史，都是胜利者的书写，确实不能作为论据。史书经书，亦同上。 楼主看书真认真，我翻了一下我手头的《史记》，中华书局出版，竖版、繁体的，有索隐、有集解的，对于夏本纪第一段，索隐是这么写的：
黄甫谧云：“鲧，帝颛顼之子，字熙。又连山易云’鲧封于祟‘，故国语谓之’祟伯鲧‘。系本亦以鲧为颛顼子。汉书律历志则云’颛顼五代而生鲧’。按：鲧既仕尧，与舜代系殊悬，舜即颛顼六代孙，则鲧非是颛顼之子。盖班氏之言近得其实。
此处应是太史公谬误了。 乖乖丢丢 发表于 2014-6-11 22:10 static/image/common/back.gif
嗯，我觉得，那些老学究上来就哪本书哪本书如何如何地，这非常不可取。
这种治学风气来自清代晚期。
事实 ...
明白你的意思了，你的总结就是说他治学态度不够严谨。
你只看到那十几年，那你看到他的生平传记了吗？他自己家就是做史学或者文史工作的。并且他年轻时代花了很多年，游过很多的地方，记录了口口相传的事情，积累了素材。
考据：秦朝发生大规模的焚书坑儒，许多记载灰飞烟灭，没有很多文献给他考据吧？ 即使有汗牛充栋的文献，他象老学究一样，追究史前故事的时间，估计写出来的就不是无韵之离骚，就是古板的文字记录了。
并且并且写史书不是写小说，要从无到有啊。他是根据积累的素材和已经有的资料来进行自己的筛选，加入自己的评论。 10多年完成不奇怪吧。
我到现在还没去查过国学具体要学什么。我平时看的史书是白话本的，一般也不仔细关注具体哪年哪月。我大多是关注这个人的思想，流派，对那个时代，对于历史的进程中的作用。
我读完史书最大的感受是，历史在不停的重复，推翻一个朝代，推动经济建设，文化建设，经济上去了，腐败，改良，阶层分化，压迫，，起义。反反复复。兴，百姓苦，亡，百姓苦。民如草蚁。 evaspring 发表于 2014-6-12 09:56 static/image/common/back.gif
赫赫，这个历史，都是胜利者的书写，确实不能作为论据。史书经书，亦同上。
那应该用什么作为论据？
野史？民间传说？ 我姥姥家有些山名，地名是有故事的。我记得有个泉，叫马蹄泉。 我妈妈的故事是：王莽撵刘秀的时候（方言，读撵），刘骑马到那儿，马也渴人也渴，马蹄踩了一下，出来了一个泉眼，流出 水来，所以叫马蹄泉。
偏僻的大山里很多人连这两个人是谁都不知道，这个故事应该口口相传几千年。能做论据吗？ sdm 发表于 2014-6-11 14:19 static/image/common/back.gif
在大家族里，三岁娃娃是一位老人的叔公不是很常见的事吗
尧舜时代是贤人治世，谁有能力谁上台。自己的儿 ...
那时候生产力低下，寿命应该不会太长。
就因为生产力低下，要一个部落（类似现在农村一个姓的）生活在一起，才能生存繁衍。但是分支大了，有的婚育早，大的部落有的繁衍几代了，另外一个弟兄可能还第一代。现在家谱中，就能看出来这些。和寿命长短无关，和繁衍速度有关。一般家庭富裕条件好的，繁衍速度快，能比穷的多繁衍好几代。 广西巴马生产力高，还是上海生产力高？ 巴马人均寿命长，还是上海人均寿命长？
黄帝内经上说：上古之人，春秋皆度百岁，而动作不衰。
中国的传统史学上一直是上古的寿命长，后来越来越短。不仅中国这样，圣经、苏美尔人的传说里都是上古的人寿命很长。
难道东西方的老祖宗合起伙来骗人。
史记是文史哲一体，按照现代的历史研究思路是搞不通司马迁的写作本意的。
所以司马迁说他的书藏之名山，俟后世圣人君子。 本帖最后由 乖乖丢丢 于 2014-6-16 12:19 编辑
runningfox 发表于 2014-6-13 06:43 http://www.ebama.net/static/image/common/back.gif
明白你的意思了，你的总结就是说他治学态度不够严谨。
你只看到那十几年，那你看到他的生平传记了吗？ ...
汗～～～
没有说太史公治学态度不够严谨。
做为一个知识浅薄者，我觉得我自己没有资格评价太史公的治学态度。如果一定要评价，我认为他的治学态度堪称史家之楷模，乃至于学术界之楷模。我记得在前面某个回复里提到过，太史公的治学，继承了《春秋》。
太史公做《史记》乃继承其先父遗志，但由于战国各国的“史记”受到“焚书”的影响，因此导致素材确实有限。我也提到了，在战国阶段很多史料都不完整。
但这并不是说太史公创作的时候不去探究、不去考证。太史公所引用的资料，很多后来失传。而且我也提到过，后人在继承、流传《太史公书》时，难免有改、删、丢、误。
因此我们以现在我们所见的《史记》中存在的漏洞来指责太史公，这难免有刻薄之嫌。
《史记》之伟大，就在于其治学精神、治学态度和治学方法。这个是任何后来的史书都无法替代且很难超越的。
runningfox 发表于 2014-6-13 06:54 static/image/common/back.gif
那应该用什么作为论据？
野史？民间传说？ 我姥姥家有些山名，地名是有故事的。我记得有个泉，叫马蹄泉。 ...
这个呀，要具体问题具体分析。
我记得在前面的贴子提到过，其实民间传说有的也是可以起到佐证作用的，有些看似荒诞不经的东西，其实它的产生、流传必有其原因。最典型的就是《山海经》。 本帖最后由 乖乖丢丢 于 2014-6-16 12:31 编辑
sdm 发表于 2014-6-13 09:13 http://www.ebama.net/static/image/common/back.gif
广西巴马生产力高，还是上海生产力高？ 巴马人均寿命长，还是上海人均寿命长？
黄帝内经上说：上古之人， ...
呵呵，说到这个问题，想起有件事。
大家读很多古书的时候，往往发现古书记载的那些当时的情境貌似比现在要先进。
因此在很多方面令人产生“今不如古”的感慨。
这件事，得从两个方面来看：
第一、可能确实有的东西今不如古，比方说，某些工艺诀窍，尤其是材料科学方面的。因为这个东西，搞工业的都知道，并不是说给了你一个什么什么样品，就一定能复制出一样的东西来。
因为很多加工工艺和生产工艺可能产生得有一定随机性，如果想通过试验、摹仿再来重现，会很难，也未必经济。
第二、可能有些流传下来的记载有问题。比方说《尚书·尧典》。与其类似的几篇已经有很多学者认为是战国时期人们对上古时代政治的憧憬，而不是真正的史实记载。当然，贴子里提到的《黄帝内经》也是如此。
但这也不能说，《尧典》里面记载的，因为是战国时人的憧憬，就完全是胡说八道。只能说某些内容有问题，有些内容或许没问题。
如果是探讨这个话题，我觉得和本帖子的本义就离得有点远了。关于“今不如古”这个话题，梁任公对其有过若干探讨。 上古时代的当做神话故事看就可以了。你要确认，一是找不同的书本记载，二是看考古。考古里夏朝我印象是还没有找到相关考古支持的，商朝时代有青铜器的出土。不太记得了，楼主可以去找一下相关新闻。
有错漏难免。
古人寿命是否比今人长的问题。
一是被神化了的长
二是当时不过是口耳相传，有误很正常，他们度量时间的方法和后世可能不同。
古人寿命比今人长即使有，也绝对是极少数几个。
那时候生产条件落后，许多人饭都吃不饱，营养不良的话很容易得病，医疗技术又不发达，寿命短才比较符合逻辑。
本帖最后由 乖乖丢丢 于 2014-6-16 12:51 编辑
椰子婷 发表于 2014-6-16 12:27 http://www.ebama.net/static/image/common/back.gif
上古时代的当做神话故事看就可以了。你要确认，一是找不同的书本记载，二是看考古。考古里夏朝我印象是还没 ...
您提到的“夏朝的存在没有考古证据”。这个是西方的史学观。
我记得在某个QQ群和别人探讨过这个问题，后来看到有史学家的观点，基本和我的看法类似。
因为中国古文化集中在黄河流域最先发育。而黄河的反复改道、泛滥，非常容易导致古代遗迹被毁坏乃至烟消云散。
我们先辈流传下来的历史文献大多认定夏朝的存在，而西方人认为夏朝不存在。洋人这个态度就仿佛是：我们自己认为我们的祖先是吃饭的，洋人认为我们的祖先是吃屎的。我们问：为啥？洋人说：我没见过你祖先吃饭啊！
这个需要西方人提出夏朝不存在的证据，而不是需要我们来提出夏朝确实存在的证据；洋人认为我们祖先吃屎，那么他就得从我们祖先饭碗里找出屎来，上面还得有能证明是我们祖先的牙的牙印！自己没有看到就认为这东西没存在过，这个是搞历史最忌讳的态度。
古代文献中，尤其是先秦、秦汉文献中，多处对夏朝的存在或当时的人和事件有过提及、佐证。而且这些文献也被后来的考古证明多是可参考的。比方说，太康、少康、伊尹等等……
这仿佛也在说明“夏朝确实有过”这件事，是有一定证据的；而“夏朝根本没有过”这件事，仅仅是一句苍白的“木有考古发现呀”。
用不负责任的一句话抹杀自己祖先的历史，这个要不得。
下面这段话，出自某本历史名著的扉页，与大家共享：
凡读本书请先具下列诸信念：
一、当信任何一国之国民，尤其是自称知识在水平线以上之国民，对其本国已往历史，应该略有所知。（否则最多只算一有知识的人，不能算一有知识的国民。）
二、所谓对其本国已往历史略有所知者，尤必附随一种对其本国已往历史之温情与敬意。（否则只算知道了一些外国史，不得云对本国史有知识。）
三、所谓对其本国已往历史有一种温情与敬意者，至少不会对其本国已往历史抱一种偏激的虚无主义，（即视本国已往历史为无一点有价值，亦无一处足以使彼满意。）亦至少不会感到现在我们是站在已往历史最高之顶点，（此乃一种浅薄狂妄的进化观。）而将我们当身种种罪恶与弱点，一切诿卸于古人。（此乃一种似是而非之文化自谴。）
四、当信每一国家必待其国民备具上列诸条件者比数渐多，其国家乃再有向前发展之希望。（否则其所改进，等于一个被征服国或次殖民地之改进，对其国家自身不发生关系。换言之，此种改进，无疑是一种变相的文化征服，乃其文化自身之萎缩与消灭，并非其文化自身之转变与发皇。）
乖乖丢丢 发表于 2014-6-16 12:39 static/image/common/back.gif
您提到的“夏朝的存在没有考古证据”。这个是西方的史学观。
我记得在某个QQ群和别人探讨过这个问题， ...
你说的这个历史著名书籍
是钱穆的国史大纲的扉页。
引用是好事，但是说明出处会更好一些。
椰子婷 发表于 2014-6-16 12:27 static/image/common/back.gif
上古时代的当做神话故事看就可以了。你要确认，一是找不同的书本记载，二是看考古。考古里夏朝我印象是还没 ...
河南偃师二里头 文化遗址
基本确定为夏朝中晚期的遗址
西风夜凉 发表于 2014-6-16 13:02 static/image/common/back.gif
河南偃师二里头 文化遗址
基本确定为夏朝中晚期的遗址
好的，晚上回去查一下。
乖乖丢丢 发表于 2014-6-16 12:39 static/image/common/back.gif
您提到的“夏朝的存在没有考古证据”。这个是西方的史学观。
我记得在某个QQ群和别人探讨过这个问题， ...
在你回复我的这个帖子里，大多是说某些文献，qq里与人讨论等，具体说明一下有哪些文献可供别人去搜索查找来看，有哪些人发表了什么相关的论文供阅读更佳，比如楼上提的某处确认为夏朝中晚期遗址，待我查后如实，这就是一个说服我的事实。钱穆虽是我十分认可的大师，但，有思辨的吸收是我比较认可的。治史方法人人不同，存疑的地方可以继续怀疑直到找到证据为止。抹杀用词太过。对待历史，人人都有自己的一套看法，求同存异即可。
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