只要是人脑，时间长了不会总会忘! 高小宝 发表于 2015-4-29 20:43 static/image/common/back.gif
和博士探讨一下：
我是从初中一年级开始学俄语，一直到大二，共学了八年，高考接近满分，大学时曾跟 ...
同意，我家3岁学，给我的感觉他学和大人方法完全不同，不知道他是怎么搞懂的，让我觉得自己很笨
本帖最后由 feilongzaitian 于 2015-4-29 23:52 编辑
。。。。。。 我家大宝三岁半之前基本没接触过英语，所以我只能说说他学习母语的情况。
他三岁之前对大人说的话都能准确地重复，即使他第一次听到，不理解含义。三岁以后我就发现，他经常说不准确了，比如说搅拌机总是说成假拌机，我想这就是所谓的听音辨音能力下降了。 高小宝 发表于 2015-4-29 20:43 static/image/common/back.gif
和博士探讨一下：
我是从初中一年级开始学俄语，一直到大二，共学了八年，高考接近满分，大学时曾跟 ...
大人学的外语忘不忘，我在本帖前面已经回复过了，要学到一个站得住脚的位置讨论，才有意义。这个位置，不一定就要水平多高。像您的日语，如果工作中在用了，就不会忘了。当然，这个不忘，也不用去钻牛角尖，多少有些自然遗忘，也是难免的。我自己这两年集中大量地进行汉语写作，英语的词汇量，起码掉了2万，伤心也伤不回来了。
您下面总结的几条，1-3都很精准，充分分析出了大人跟孩子外语学习的不同。而且这些特点，孩子的年龄越大，就越接近大人的表现。需要提醒的是，大人的这些优势，都是二语学习效率的表现。
第4和后面说的一段话，出现了中国儿童英语学习中的一些普遍偏差，用这个偏差做前提，您和我面对您上面的3条，就会得出不同的结论。您的前提在寄希望孩子的二语是“习得”，而不是“学得”，认为外语都要记得、背得，认为外语都要学到很好才能使用。我书里提到的二个关键词，一个”交际“，一个”第二语言“。第二语言的关键，就是已经没有像母语那样躺在摇篮里就自然习得的红利了。交际的关键就是要使用，比如您的日语，不是要等到”学成了“才用的。儿童学二语，最大的优势，就是在交际、在使用，自然的。这一点，您已经观察到了。
我在一个群里做过一个”启蒙之后的英语应该怎么弄“的讲座，明确提到了学术英语这个词。如果说使用外语，在今后的学习、工作甚至生活中，使用的都是学术英语。就是说，学外语，不是要学得十全十美的，学校英语、街头英语，够用就行。这里的人们老喜欢拿孩子的外语表现跟成人比，这其实看窄了。拿您和您5岁的孩子比，同时把2人放到巴西去，这个世界上人种最混合、对于非母语人最友善的国家，去学你们都没有接触过的葡萄牙语。3-5年后，您一定可以坐在他们的大学里上学，孩子却绝对不行。如果我们学外语的目标是明确的，不需要十全十美，肯定是大人学习，投入产出比要高。
有人老喜欢就我这个例子争辩，说孩子小，心智还在成长。这就对了，孩子心智的成长，首要是依托语言进行的。在中文的环境里、中文母语的爸妈、加上今后中文的学校教育，孩子的成长，交给母语去做，才是事半功倍的事情。将来如果需要学外语，就利用您1-3里提到的特点，利用母语和知识面的正迁移，花个几年功夫，达到一个基本能用，给自己的生命增加一个维度，就足够了。
每个孩子要怎么成长，一定是个性化的，没有一个一定，我也无意去说谁家的做法就是对的错的。我的专业是第二语言习得，不过是从二语习得更宏观的画面，在提醒大多数的爸妈，外语学到够用就行了，不可能十全十美或是超过母语的。一心从很小学，也学不到十全十美。没有必要把这样的压力带给自己，带给孩子。 yuyuycc 发表于 2015-4-29 23:44 static/image/common/back.gif
我家大宝三岁半之前基本没接触过英语，所以我只能说说他学习母语的情况。
他三岁之前对大人说的话都能准确 ...
听音辨音，还有现在少儿英语里很多术语，比如我上一楼里刚说到的“学得习得”，用起来都是很头痛的，基本上都是一些业内人士半生不熟从国外搬过来的，又结合自己希望销售的外语产品在推，所以大多数人操作起来是很难的。
听音辨音，在母语发展中，大约就是我书中提到的库尔博士演讲里说的“统计”，这是习得母语的一个步骤，而且对于母语的统计大约在1周岁左右就完成了，所以大人不必要过于去计较，也不需要干预。至于您的例子，是孤立的，不好做判断，是不是跟方言有关。按说孩子的母语，到了3岁，重要的里程碑就是口齿清楚了，80%的话陌生人可以听懂了。
这个听音辨音，用到中国的少儿英语里，多半是从国外的小学（包括美国的K）教育里平移了一个概念进来。他们的孩子到了上学的年龄要学认字了，就要把拼音文字里的音分辩出来，这样通过phonics规则，好完成识字的过程。这个操作的前提，是母语孩子口头语系统已经完善。外语孩子，按说应该用针对听力训练的听力教材，而不是针对识字的phonics系统的教材。可是学前就这样拼命学英语这一块，全人类目前只有中国在做。相关教材就基本上是空白，只好从大量存在的phonics的东西里拿。所以，对于这样的概念和操作，跟着走就可以了，不必要太迷信。是否对路、是否高效，完全是一个空白，没有相关研究的积淀来做评判。 继续前面的探讨哈
”再说到语言的遗忘特性，跟中国孩子学英语的关系。中国人学外语，英语俄语日语等等，关键在于没有学到一个能用的程度。这一点我书里也反复提到，所以我们让孩子学英语，一定要看到一个能用、站得住脚的目标。“
您这里说，学语言要学到一个能用的程度。 看到您前面给网友高小宝回复，成年人是学到了能在工作中应用。 孩子是要到什么程度呢？您前面提到学术英语，是不是到read to learn 的阶段？ 还是更高？
王青博士 发表于 2015-4-30 02:24 static/image/common/back.gif
听音辨音，还有现在少儿英语里很多术语，比如我上一楼里刚说到的“学得习得”，用起来都是很头痛的，基本 ...
听音辨音，确实如博士所说，是搬过半生不熟的夹生饭。
起先似乎是类似库尔博士研究中的辨音， 之后又加上phonics awareness 中的辨音，而这两个辨音概念可不是一回事，混在一起，说不清道不明的。
回到您的36楼第三段的叙述，我是否可以理解为，对于国内学英语的孩子，上来应该进行听力训练，而不是上来就学phonics。也就是应该听力先行，即便听说读写一起进行的话，听力也是占主要精力和时间的？
“最后研究的结论是，儿童在青春期之前学的语言，在脱离了使用语境以后会被完全忘掉。”
既然博士您都用上这些研究的结论了，说明您手头已经有这些论文和书籍了。 您就给列一下应该不是什么难事了。我再去找，一来很花功夫，找出来的也未必就是博士您用的那些。 您列一下，不仅是方便我一人，也方便论坛上其他对此感兴趣的家长嘛。感谢
本帖最后由 灿祥07 于 2015-4-30 05:00 编辑
就语言忘了这回事，我也来说说一种情况。就是一个人，如母语，是从小学，然后学到二三十岁，就脱离了母语环境。离开几十年后呢？我的认识，这个人可能母语水平肯定是下降的，但是一旦恢复到他的母语环境后，一段时间又很快会回恢到原来的水平，至少辩音是很好的。我说这个的结论是什么呢。就是要想不忘，就从小开始学，一至学到青春期结束，然后这辈子就忘不了啦。实际上也是把外语当母语学了？这可能英语得从小就达到一定水平，有英语思维才行。如果是学校那种始终烧不开锅的状态，可能学到老也会忘。大家如何认为呢？ 人失忆后，为什么语言不会忘？也就是母语吧，我不知英语会不会忘，大家有经验吗？ 王青博士 发表于 2015-4-30 02:11 static/image/common/back.gif
大人学的外语忘不忘，我在本帖前面已经回复过了，要学到一个站得住脚的位置讨论，才有意义。这个位置，不 ...
继续讨论:
我理解博士的初衷是希望父母对孩子学外语有一个相对清醒的态度，但是我不赞同博士的9岁左右学习效率最高的观点。孩子五岁以后母语就已经很强势了，如果在国内全中文的环境中开始启蒙，除非模拟一个小环境狂轰乱炸，使其快速提高到能听懂适龄故事的程度，否则英语很难成为孩子认知世界的工具并愿意主动坚持。就像大多数的父母所经历的那样，仅仅作为一门课程，学了很多年，最终能实际应用的不多。
先说说我的英语学习过程：
1、 2000年左右，大儿子Leo小一开始，我给他请了一个加拿大的家教，每周两个课时，坚持三年，我的英语听力就是从那时起步的，但Leo的学习效果一般，除了上课和课后我陪着练习一下外，并没有真正跟进，所以Leo仅仅是比其他孩子听力好一点而已，最终也没有成为他能实际应用的工具。
2、2008年我参加了BFT的考试，之前高强度学了三个月，刚好过了高级（136分），从这一点上讲，如王博士所说，小孩子肯定做不到，这是孩子的认知水平决定的。
3、Max20个月到现在五岁，我一直给他读故事，坚持了三年多，我觉得这是我进步最快的阶段。第一是跟着孩子高频率重复，第二我必须大声读出来，第三学的都是跟实际的生活用语，实用性很强，所以我现在的水平比一般的四六级应该还好一些。
我的学习过程前前后后时间很长，效果也算是不错的。Max的学习时间和我几乎完全重叠，但他很多表现仍然让我很吃惊。Magic school bus他就是通过反复高频地看动画片搞清楚的，很多科普知识就是汉语对他来说也有难度，但兴趣引导他超越了语言的障碍。我从未要求他跟读或者背，但他自然而然的就会惟妙惟肖地说出大段台词。我为了和他同步，还专门买了动画绘本一本一本地学，但想达到他的熟悉程度我是做不到的。最近他在看Odd squad，一个PBS的真人剧，关于数学的，因为没有字幕，我基本上投降，全靠它自己搞懂了。对于我而言，母语强势已经根深蒂固，母语可以帮助我做知识的正迁移，也让我有严重的母语依赖。Max现在可以在吃饭、玩的过程中脱口而出地道的英语，而我根本做不到。
在Max起步时，我的英文非常差，但Max三年多的进步着实给了我太多的惊喜。我给爸爸妈妈的建议还是：孩子还是早点学更好，但父母要尽量模拟一个小环境，让孩子每天有足够的量，如果单纯依靠每周一次两次的课外班，则实在是意义不大，总是在重复简单的几句话，无法跟上孩子的认知水平。
当然诚如王博士所说，每个孩子都有自身的特点和不同的发展历程，我们也是无意中带着Max迈入了英文的世界，而且越来越乐在其中。希望更多的孩子能开心地徜徉在英语给他们展现的世界中。
很好的帖子，回复都很精彩，先留名。
tigie于2015-4-30 08:25补充以下内容：
如果有点统计数字才更有意思，孤立的论据有点不严谨。 王博士和high5都研究得很执着，我想两种思维的爸妈是分别奉两位为带头人的。
不过，在爸妈网这儿大部分是high5的拥护者，听到不同意见一定会多很多，呵呵，我想王博士有思想准备。
一、粗浅介绍一下两种情况：
1、我是high5的拥护者，有条件早启蒙孩子英语，我的愿景是，孩子早亲近英语，玩中学会（的确用了大量时间），上学后，不用把英语当成主课，有时间学别的和玩别的。
2、我认识其它家长，没能力没条件早启蒙英语，启蒙了别的，如认字国学数学，愿景是上学后，按学校安排，英语与其他科目同时努力，少时间玩，多时间学习，也许其他科目更会形成优势。
公正的讲，两种做法是结合自身情况的，不必说谁对谁错。
二、因为是high5拥护者，说说对王博士的几个小观点的自己想法，请别介意：
1、到底孩子学英语是否时间会短于成人学，效率更高，我认为不一定会。就我的孩子而言，磨耳朵每天1、2小时，两岁开始，已两年半，如果这时间给大孩子或成人，结果我认为大部分方面会好于我的孩子。当然我的孩子是当成爱好去做，应该是享受过程的。
不过，不管是大人还是大孩子，用这样大量时间学习英语，将是痛苦和不值的。如果那时不是爱好，还是少用些宝贵时间学点更爱的东西更有用。英语不好照样行！
2、学龄前蜂拥磨耳朵，其实是好现象。是中国学习英语者反思的结果，上一辈国人的哑巴英语让爸妈们反思，怎样不让孩子步自己的后尘。想想这是多么伟大的事呀，没通过政府指挥，百姓靠自知自觉就改变了不良的事，你能感觉到这些人的心里激情。有点像百姓在自觉提高素质，在看红绿灯，关注环保等等。
其实很多国家和地区英语下功夫更多，从结果就能看出，日本韩国台湾印度新加坡，不管家长下功夫，连国家都下功夫，李光耀把官方语言定成英语，是不是更过分，哈哈。
忘记哪位牛人的话，照搬如下：
儿童学英语的四个优势：
（一）我们知道，儿童学习语言有着得天独厚的优势，这被脑科学的研究所证明。儿童大脑突触的数量远多于成人，而大脑如果不使用这些联接，一些突触就会逐渐消失。还有的研究说，儿童把语言记录在大脑的语言区，这一区域在12岁以后关闭。成人只能把语言储存在记忆区。我们看过一些电影，说有人被汽车撞了，伤了脑袋，完了什么都不记得了，连‘我是谁’都不知道了，但他还会说话，这可能是有道理的，因为大脑的语言区和记忆区不在一个地方。这也从侧面说明了成人学语言靠得是记忆，而儿童学语言并不需要背。如果你让孩子背单词背新概念，那是用了成人学语言的蠢办法，极大地忽视了儿童的习得能力。
（二）儿童学英语第二个巨大优势就是语音。我们都知道，要想把语音语调重音断句说得像外国人那样地道，我们成年人是没戏了。只有从小就学的童子功能做到。语音并不像很多人认为的那样不重要，有些人就说：能交流就行，有口音怎么了？这是外行的说法。由于英语是一个拼音文字，拼写与语音密切相关，发音正确对记忆单词、对阅读都很重要。也许对成人不重要，因为成人学单词是靠背的，但如果让儿童通过学习自然拼读来学习认字、学习阅读，语音是非常非常重要的。
（三）从儿童阶段学英语，第三个优势是年龄决定的“没脸没皮”。你看吧，如果你走进了一个低龄段的英语口语课堂，那热闹的，没有小孩不敢说话的，吵翻天了简直。但要是你换个教室，大孩课堂，就安静多了。人家大了，有脸了，怕丢人了，不敢说了。所以口语必须从小培养，大了就麻烦多了。
（四）从儿童阶段开始学英语，第四个不可忽视优势是认知水平与原版书在年龄上的同步。习得靠的是大量的高质量的输入，原版书是输入的主力。国外出版物全是按照年龄设计的，如果一个孩子大了，他的母语能力已经很强，他的认知水平已经很高，但是他英语学得晚，水平低，那他势必陷入“无书可看”的尴尬。他母语都能看小说了，英语水平却只能读国外幼儿园读物，你说他愿意看吗？他会相当排斥。同学们哪，这样的例子可太多了，请大家引以为戒。反过来，如果你的孩子从3岁开始学英语，那么海量的原版书都向你敞开了，你的孩子会跟随原版书同步成长，从小就拥有海量的资源，借助这些资源，孩子的语言能力，能够轻松达到母语国家的水平。
以上虽然不一定精准，不过意思表达明确清晰。不过我认为“时间”应该更重要，孩子的时间是充足的，在5岁前，运动能力不够好，大量的运动不适合，玩主要是动动手动动嘴动动脑，3岁左右除了大自然、小朋友、画画、跑跑跳跳，还会空出一部分时间，如果用来看国产电视是有副作用的，看巧虎等中文动画效果不是很明显，而看制作精良的外文动画效果是很突出的，试问有条件谁不会选择效果最突出的呢？这样早早养成习惯，到6岁左右可学的就多了，轮滑跆拳道钢琴等等体育文艺项目可以多接触了，不用再大量整块时间去学英语了，效果还好于专门学的，多好啊。 就算是母语，长期不用也会能力下降很多。我外婆大学时期的同学有在美国生活几十年的，回来聚会，那中文就很生了，说说说的就不知用什么贴切的词语来表达，直接上英文了，要知道他们可是解放前的中央政大新闻专业的学生，个个母语的听说读写都是很强大的，只要不用，就会忘，所以学以致用才是王道。
再一个，我外婆从中学起就就读于教会学校，那英语也是相当好的，结果在国内几十年不用也忘不少了，当然口语还是不错的，发音也很地道，美式的，以致于学生学代的我听她讲英语总觉得她发音很怪，其实不是她怪而是我原版听得太少，听说的全是中式音，哈哈 个人理解，在当前环境下，学英语就如逆水行舟，是个投入产出比较低的活动，每个牛爸牛妈再怎样模拟环境，但大部分牛蛙的现实学习环境以汉语为主，同时英语总会存在为中考、高考让步，慢慢就与非牛娃的差矩缩小，这就让家长觉得焦虑。在亚洲，英语学得好的国家只有将英语当作母语推广的国家，如菲律宾、新加坡，半母语的香港与印度，他们有好的环境，从小到大所有教材及思维都是英语，学得好就不在话下，而作为二外的台湾、日本、韩国，从五十年代开始推广，比我国有更好的方法、更有力的政府措施，却与中国类似，学得不怎样。 另说到“敏感期”等等字眼，我觉得没必要纠结其是否精准，汉字从来不是精准的，我不懂其它外语，不知道其它语言是否有精准的。一说出来，你知我知就好了。就像现在的新创词，都是好玩而不精准的，这就是人的精彩之处啊。
我孩子是有敏感期的，拿一件小事说，有的孩子三岁不到就有段时间爱排列，什么都排整齐，我的孩子没有，我试图引导过，无效。结果现在痴迷恐龙，玩恐龙时大部分都排队，搞的家人发愁，每天1、2小时的恐龙排队，应该在恶补排列这件事，我认为这就是敏感期。 正在读，谢谢指教！ 本帖最后由 zxpapple 于 2015-5-1 21:50 编辑
人生即选择 发表于 2015-4-30 08:42 static/image/common/back.gif
以上虽然不一定精准，不过意思表达明确清晰。不过我认为“时间”应该更重要，孩子的时间是充足的，在5岁前， ...
我同意你的总结。我觉得对于英语的态度是关键。幼儿时间的英语学习，让孩子对于英语是开放和接纳的态度。他会愿意借助英语这个工具去学习新的东西。在学习中，英语工具和其他知识相得益彰。 如果到成年才学英语，如果没有象王博士那样的语言环境，成人对于英语是排斥的。英语不会成为工具，想反只是成为一个学习负担。这样英语的学习难以进入良性循环中。效果肯定不好。 大孩子也是如此。所以我支持早学英语。而且关键是兴趣和使用中的满足感。 能够坚持到底的家长和孩子才会OK! 本帖最后由 delight 于 2015-5-3 19:58 编辑
王博士冷峻的思考是深邃的。
我得到了几个留学生（留学美国小学1年左右）的案例，发现孩子不论适应期多长，最终都可以进入英文学校学习，而且还学的不错。
可是回到国内起初中文表达都有问题，不能流畅的使用汉语，有我们说英语蹦词的情况，而且语速较慢。
经询问孩子主要在美国使用和学习英文，基本普遍不愿意花费时间学中文。
结论：
不论母语还是外语必须坚持学习才能取得较高的水平，脱离语言环境学习任何语言都是困难的（包括母语）。
关于“窗口期”可能存在，但是并不决定语言学习的最终水平。
早启蒙意味着还就要较早的坚持学习外语，才能持续领跑。
何时学习外语不是最重要的，关键是学习的态度和恒心，才是成功的关键。 各种说法都有，不知道信谁的。不过，爸妈们还是不会放过任何希望的。 nekogao 发表于 2015-5-3 20:44 static/image/common/back.gif
我认识几个美国的移民2代,学龄前在家里会说中文,上学后,就基本不说中文了,回家和父母也是英文.可以说中文就 ...
赞一下
这个是科学的 留个脚印，慢慢看
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