ceci29 发表于 2015-5-9 19:53 static/image/common/back.gif
楼主的贴很好，帮助把二语和外语分清，但在漏屋的看法上我有所不同。对于二语和外语的区别，我最初 ...
漏屋就成年人的分析，还是很有道理的。 只是，到美国的成年人，分成两种情况，一种是通过考试进入大学或是研究生院留学或是直接到美国公司工作的群体， 另一种是英语基础不好，通过其他途径进入美国的群体。 漏屋说的应该是第二种。
第一种群体，因为英语已经过关，直接进入美国大学读书或是进入公司工作。
第二种群体，因为英语还不过关，可能会去一些社区大学修ESL的课程，或是教会开办的ESL课程，或是中国人开的英语学习课程。针对这些成年人，会发现这些ESL的课程，和国内的英语教学课程非常相似。
hmily_pine 发表于 2015-5-9 21:42 static/image/common/back.gif
谢谢你的参与。
1、你贴的漏屋这段，最好能附上网址链接。我在帖子中提到任何非本人观点都有出处的链 ...
1.漏屋最初是在天涯发的贴，有很多人把他的贴整理成文，你想要链接，随便下载一个《告诉你学英语的真实误区》搜都应该能找到，我是没办法帮你翻最初的链接了，想来不会有人另加进去吧。
2.对于实体书有没有，我不怎么记得了。但我觉得《告诉你学英语的真实误区》漏屋比较侧重介绍克拉申的二语习得理论，所以要强调一下。但《找对英语学习方法和第一本书》书中，主要是介绍中国学生学习外语的困难和当今语言研究的成果还有外语学习的策略方法。克拉申的二语习得理论只是漏屋介绍的多个流派中的一个而已，所占篇张并不多。当然可能是之前的网络版流行太广，很多人把漏屋等同于克拉申二语习得。
3. 我之所以转这段，只是不认同你说漏屋刻意混淆二语和外语的概念，而我确实是从漏屋那里知道二语和外语的区别的，所以我才贴出这段。
4. 我确实从漏屋文中受益很多，但不等于我去全盘照搬，对于漏屋的文，我更多的受益于对理论方向的了解和理清，就象对于high5的文，我更多受益于儿童学英语的实践和资源。还有象飞龙，盖老师，我都从中受益不少。对于王博，他出书时我在一个群听了他一个文字讲座，得到的认识是他是二语研究博士，和我们的外语学习没太大联系，感觉不听他可能脑子还清楚些，所以他的贴里我基本上只看飞龙和盖老师的跟贴和评论。
5.漏屋文中说过儿童英语学习是不同的，在天涯发贴时曾说过会对儿童英语学习另说，但后来没有出来。在实体书中我记得好象他说过对儿童英语不是很了解，所以不说了。就我的看法是，在发贴时是想想给些建议，但在出书时更为严谨，对于不熟悉的范围不轻易指手划脚。必竟从漏屋的经历来说，接触的都是成人或大学生的英语教学为主。当然你现在提到书的封面说到中国学生，严格来说，确实不够严谨，应该是更适合大学生或要出国的学生、成人。毕竟到了中学，对于大部分人来说就算知道英语怎么学，估计只能跟着学校走，没有时间另外加餐了。就象王博解释为什么起这样一个书名，可能也是出版社为什么在漏屋书上含糊的写上中国学生。这样确实很不好，见过太多误导别人的书名了。
6. 漏屋没有说由于资源丰富，外语就等于二语，他说的是，因为语言资料的日渐丰富，这里只着重分析共性问题，用这些共性来指导英语学习策略
high5 发表于 2015-5-10 09:56 static/image/common/back.gif
漏屋就成年人的分析，还是很有道理的。 只是，到美国的成年人，分成两种情况，一种是通过考试进入大学或是 ...
漏屋英语更多的是针对英语基础不好，通过其他途径进入美国的群体吧，第一种英语过关了，也不用漏屋操心了。
对于外语和二语，我一直分得比较清，因为我英语水平一般，口语不行，没办法给孩子创造一个语言环境，张口就可以想到什么说什么的日常交流，也就没办法把英语提升到二语甚至母语，所以对于英语好，可以和孩子日常英语交流，拿起一本绘本就可以读得绘声绘色的牛妈的方法，一直是崇拜多借鉴少，非不想，实不能也。也就更多关注非英语环境下怎么更好的把英语启蒙搞好。所以对于王博这样的高大上的远观就好，high5,盖老师的更适合我。
ceci29 发表于 2015-5-10 13:23 static/image/common/back.gif
对于外语和二语，我一直分得比较清，因为我英语水平一般，口语不行，没办法给孩子创造一个语言环境，张口就 ...
说出了我的心声，实不能也！
本帖最后由 hmily_pine 于 2015-5-10 20:19 编辑
ceci29 发表于 2015-5-10 13:11 static/image/common/back.gif
1.漏屋最初是在天涯发的贴，有很多人把他的贴整理成文，你想要链接，随便下载一个《告诉你学英语的真实误 ...
我说漏屋刻意混淆外语和二语这两个概念，你不同意。你把漏屋对外语和二语的区分贴了出来。我非常震惊，因为你直接就告诉了我，漏屋是如何恶意混淆的。我非常谨慎地希望你能把原来的链接发给我，让我自己研究一下，因为在他的实体书中没有这段，免得对漏屋发生误解。但你不发。那么，我们一起来看这段，就当是漏屋的本意了：
语言研究出现的两个趋势，第一个我们前面已经涉及，即外语学习跟二语学习区别逐渐被缩小。
本来一个是指语言学习者在国外的外语环境中学习目标语言，
另一个是指在自己母语环境中学习第二语言。
但研究者逐渐意识到随着社会的发展，二者之间的差异逐渐减少，而两者的共性却是最令人为关注的问题。
这里漏屋说：外语是语言学习者在国外的外语环境中学习目标语言；二语是在自己母语环境中学习第二语言。也就是说区分的重点是环境。外语的环境是在国外，二语的环境是在国内。这和王青的论调是一样的，“中国孩子学英语，是属于第二语言的范畴”。我一点都没冤枉漏屋。
我有点糊涂，你说“对于二语和外语的区别，我最初就是从漏屋老师那学到的”。也就是你认可漏屋的区别，也认可王青的论述。
同时你又说“对于外语和二语，我一直分得比较清，... 没办法把英语提升到二语甚至母语”也就是你认为你孩子在外语（就是漏屋说的你在国外的外语环境中学习目标语言）。然后你又说“更多关注非英语环境下怎么更好的把英语启蒙搞好”（也就是你关注在自己母语环境中学习第二语言）。我真的糊涂了...:dizzy:
我对王青的看法，他应该在二语研究是有一定研究的，毕竟人家是博士。但直接把在语言环境的外语学习硬套到我们国内孩子这种没有语言环境的学习，所以套得漏洞百出。就象他提到的到10岁开始学，可能是美国孩子开始外语和第二语言学习的年龄吧，我好象看过high5提过好象美国在初中开始开外语课，印象中好象是这样，这个要high版来说，也可能我记错。
而在中国来说，英语是肯定要学，学校的学习又是不怎么靠得住的，而语言学习是要花费大量时间的，如果到了小学高年级甚至初中来学，孩子除了跟着学校走，根本抽不出时间。所以王青这种用美国的情况来指导中国，就感觉漏洞不少，有点何不食肉糜的感觉，也让盖老师指出书中有不少自相矛盾的说法。
hmily_pine 发表于 2015-5-10 16:22 static/image/common/back.gif
我说漏屋刻意混淆外语和二语这两个概念，你不同意。你把漏屋对外语和二语的区分贴了出来。我非常震 ...
看得稍微有点晕，能否明示你说的两者在学习方法方面最大的区别？论坛里大多都是当外语学的，我们需要注意在哪些地方不被误导？谢谢！
孩子的书我都是买打折的，自己看的书我觉得网上能将就的就网上看，省钱，所以我看着，一直没去买，还好省钱了。
ceci29 发表于 2015-5-10 13:12 static/image/common/back.gif
漏屋英语更多的是针对英语基础不好，通过其他途径进入美国的群体吧，第一种英语过关了，也不用漏屋操心了 ...
从漏屋的描述，我们也可以反观到一个很实际的问题，就是成年人，英语基础不好的，即便进入美国，英国等这样的英语环境中，并不能很轻松的习得。 而孩子却正好相反，孩子零基础进入后，进入幼儿园或是学校，有很有利的环境来学英语。 一方面是因为环境作用，更主要的是因为孩子的认知和英语语言的程度差距没有那么大， 可以很快的pick up，并适应新环境。
分析的很透彻
一片混乱中看到楼主这篇帖子，解惑解惑！一连看了好多遍，才知道之前自己看的书和作者们有时有意或无意的模糊了这两个概念，也难怪我迷糊了很久，竟然根源在此：真是“外语”“二语”傻傻分不清楚
原来我家北鼻学的是外语啊，两者一直就没分清过，以为是同一个概念，汗。。。
这个贴子看后豁然开朗。我一直觉得我等都不是王博研究的范畴，原来还有这个比较严谨的二语和外语概念之分。刚才还看到HI版说到国外开始二语的时间，所以有点理解王博对二语的那个10岁启蒙了。说到底就是研究的A却硬生生的指导着B，这就是我等看着这么不接地气的原因。盖老师去过一次到她博客，盖老师本身就是英语从业者，她孩子的英文环境都比一般孩子好。一般孩子要达到她孩子那样的水平，除非是有语言天赋的孩子用上适当方法才可比较。不然没法比。对于没有英语环境的爸妈的确要把英语弄好不容易。外面的机构更不着调，刚开始浪漫的看看动画听听儿歌都还好，遇到瓶颈时要突破就显无能为力。也许到论坛找你环境相似的成功案例借鉴更合适，看来论坛还是要多泡，随时调整，包括心情。
铭基同学 发表于 2015-5-11 14:22 static/image/common/back.gif
这个贴子看后豁然开朗。我一直觉得我等都不是王博研究的范畴，原来还有这个比较严谨的二语和外语概念之分。 ...
学英语很重要呀。看懂英文有优势呀。
http://en.wikipedia.org/wiki/Second_language
维基百科二语条目的第一段就讲这事：
A person's second language or L2, is a language that is not the native language of the speaker, but that is used in the locale of that person. In contrast, a foreign language is a language that is learned in an area where that language is not generally spoken.
后面讲到外语特别有这句：
In China (with the exception perhaps of Hong Kong), however, English must be considered a foreign language due to the lack of a number of characteristics, such as historical links, media, opportunities for use, similar vocabulary.
就我个人体验来讲，漏网的方法对成人很有效。但儿童启蒙可以创造二语学习的条件。
谢谢亲的论述，看到后受益匪浅。
謝謝您提出的問題，之前從來沒想過呢。
本想問問博士的看法，結果發現他的帖子裏已經提到。不知您有沒有留意？
我覺得也頗有道理。http://www.ebama.net/thread-245089-1-1.html
想再聽聽您的看法。
本帖最后由 hmily_pine 于 2015-5-11 20:40 编辑
b3410 发表于 2015-5-11 20:09 static/image/common/back.gif
謝謝您提出的問題，之前從來沒想過呢。
本想問問博士的看法，結果發現他的帖子裏已經提到。不知您有沒有留 ...
观点已经很清楚了。再说也没有新意了。你自己心里明白才是真明白。
如果他维持这样的观点，你何不请他以美国UCLA应用语言学博士的身份去修改维基百科词条。等他改完了，我自然就认他现在的二语定义。
说这个对大部分家长没实际意义，还是实操方法来的实际。
本帖最后由 hmily_pine 于 2015-5-11 22:35 编辑
b3410 发表于 2015-5-11 20:09 static/image/common/back.gif
謝謝您提出的問題，之前從來沒想過呢。
本想問問博士的看法，結果發現他的帖子裏已經提到。不知您有沒有留 ...
下面给你更详细的解释，你自然就明白了：
1、
美国学者的二语研究，是基于外来移民学英语的。
二语习得教学就是来帮助外来移民学好英语的教学。也就是王青博士那个博士专业。
对于一个外来移民来到美国，英语自然就是外语。
这也是漏屋说的“外语学习是语言学习者在国外的外语环境中学习目标语言”。（如果你移民到美国，你就是在美国这样的外语环境中学习目标语言英语，是作为外语的英语学习）
同时，外来移民来到了美国这个英语环境中，需要通过英语解决衣食住行的问题，他有丰富的环境支持，所以他也是在学第二语言。
这时，外语和二语基本是同义的。
2、
王青说两者无差异，源头是这里：
Ellise在20-30年前说过下面的话：(在漏屋的书上应该能够找到这个人的名字。)
The distinction between second language and foreign language learning settings may be significant in that it is possible that there will be radical differences in both what is learnt and how it is learnt.However, for the time being the extent to which the sociolinguistic conditions of learning outcomes or learning processes must remain an open question to be answered as a result of our exploration of SLA research...there is a need for a neutral and super ordinate term to discover both types of learning.Somewhat confusingly, but in line with common usage, the term “second language acquisition” will be used for this purpose.（二语和外语学习背景的不同可能会有深刻的影响，因为在学什么和如何学方面两者可能存在根本的差异。不过，目前社会语言学习环境对学习效果和学习进程有何种程度的影响依然是一个仍在探讨、有待二语习得研究将来作出回答的问题。现在需要一个中立的、能够涵盖这两种不同学习的上位概念。尽管有点令人混淆，但为了与普遍的用法保持一致，我们使用二语习得这一术语来满足这一需要。）
这里涉及到二语和外语是否要区分的关键因素。Ellise当时认为，“社会语言学习环境对学习效果和学习进程的影响”不足以需要区分外语学习和二语学习，就使用一个新的“二语习得”术语。
3、
所以，我们讨论的关键就是外语和二语的区分是否有必要。美国有没有必要，暂且不管。我们关注国内情况。王青认为在国内没必要区分，英语可以当二语学。但我们在亲子实践中发现有必要，二者区分是需要的。这才是真正的分歧所在。你自己想想，国内的环境是把英语当二语学的环境吗？如果都没有，大家的孩子平等，也是没有必要区分的，叫二语还是外语真的对我们没影响。但是，我们发现，有英语牛娃存在，他们往往学得更像二语，而不是外语。我们普通人家的孩子学得更像外语，而不是二语。通过这个外语和二语的区分，我们能发现更多牛娃的秘密。并不断改进亲子英语实践，帮助孩子学好英语。
4、
牛娃的存在，不是因为“社会语言学习环境对学习效果和学习进程的影响”。二语大师关注的是教学，而没有关注家庭因素。王青也没有，漏屋也没有。在国内英语是外语的大环境下，我们发现牛娃的类似二语习得环境是父母给的，是父母创造出来的。牛蛙们也不是"teach"出来的（王青是教二语的博士）。这已经超出了二语大师王青漏屋的理解范围和研究范围，所以分歧出现了。爸妈网的爸妈们发现王青的观点不可理解了，原因在此。
王青看不懂我们，无所谓，不影响我们的亲子英语。要想看懂王青，也很容易，就是上面的道理。
学习了。不得不说，这位爸爸是我在这论坛中见到的为数不多的思维异常清晰的人物。对于一些理论一些大家闹哄哄的所谓公知能有一个理性的，批判的看待这本身就是一种了不得的能力。、、、
我对外语学习这一块真是了解很有限，本来我自己外语水平就很有限，，请教楼主，那对于外语学习现在有些什么比较主流的比较有可操作性的观点可供我们学习参考的呢？
“我们发现，有英语牛娃存在，他们往往学得更像二语，而不是外语。我们普通人家的孩子学得更像外语，而不是二语。通过这个外语和二语的区分，我们能发现更多牛娃的秘密。” 一针见血。
本帖最后由 b3410 于 2015-5-11 22:43 编辑
謝謝詳細回復。
明白了關鍵在第三點。
如果有條件創造環境，或本身就有環境，就可以更接近二語。
這可以作為一個努力的方向。
本帖最后由 hmily_pine 于 2015-5-11 23:16 编辑
浩浩妈 发表于 2015-5-9 13:08 static/image/common/back.gif
按照正确的方法应该多看多学低幼材料，低空盘旋，但是我家浩浩对低幼材料没兴趣，所以搞得我们一度英语学习 ...
你说的你孩子学Horrid Henry的现象，正是“可理解输入”无法解释的现象。我孩子也有过类似这样的现象，但素材是动画电影《The Croods》。我发现许多孩子都经历过这个时期。我在“漏屋的致命伤”楼中比较抽象地谈过英语学习中的这种神奇现象。是一个非线性的爆发式的经历。在这个时期，孩子对一个素材就像着魔了一样地迷恋。经过这个时期后，孩子会进入英语学习的新境界。作为陪伴者和旁观者的爸妈，只有惊叹的份。
不小心，点错了。
我是不会花那20块的.
根据自己孩子的情况, 多用心, 调整学习的方法和节奏即可.
感觉楼主研究得很深很透彻~
sprite0517于2015-5-14 10:40补充以下内容：
感觉楼主研究得很深很透彻~
受益匪浅~~~~~~~~~~
没看明白呀