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感谢盖老师对我的肯定,我拜读过盖老师的作品,也经常和群里的朋友说我和盖老师的观点相同的部分大大多于分歧的部分。


我并没有认为谁有任何隐瞒,我只是针对很多经验分享中的共性举例,说明“从0到1”是最为重要的启蒙环节。因为很多家长朋友会忽视建立母语感的环节,只看到获得母语感后在1后面加0的动作,倒果为因,浪费了很多时间却收获寥寥,这种令人遗憾的情况非常普遍。如果我的言论有任何暗示,我表示道歉。


下面针对盖老师提出的4点做一一回应:


1.关于口音。
我非常反对启蒙中对“完美”和“标准”语音的追求,拿汉语举例就足以说明:相信大多数人从小说的都是方言,有的甚至和普通话根本没什么相似之处,可这并不影响我们后来说普通话。我们任何一个以汉语为母语的人,严格意义上说的都是不标准不完美的汉语,只是标准汉语的一个变体、一个子集。如果语音不标准就不能和孩子说话,那么全国8亿多农民,该怎么办呢?


事实上,获得母语感之后,调整语音是一件相对容易的事情。就像以汉语为母语的人,如果愿意,可以模仿各地的口音,任何一个人如果长期居住在一个方言地区,也难免被带过去。英语也并没什么不同,也是有各种变体和子集的语言,中国人的语音,也只是其中之一,用汉语语音给孩子启蒙让孩子获得母语感,是天经地义无可厚非的一件事情。


2.关于语法
对于语法,盖老师认为“习得并不足以使语言正确。因为毕竟输入的量,跟母语比起来,还是不足。”我是赞同的,甚至我还认为即使是母语的量,依然不足以使语言正确。因为自然使用语言,即使是作家,即使是母语,还是要犯错的。我每天说话,写文章,犯的错误细究起来大把大把的。一些大V,特定的错误简直都成了标志。


可是,无论我还是大V,没人去刻意学汉语语法,错了就错了,错了就改呗,下次不就知道了。无论哪种语言,说人话,写人话,能传情达意才最重。盖老师应该也知道,语法只是对语言规律的近似总结,而不是语言规律本身。语言一直在使用中变化,语法中真正具有概括性和生成性的规则非常少,需要添加大量的”例外“,可有特意记例外的功夫,早就在实际使用中搞定了啊!


昨天我在群里还说到美国黑人使用的泛用否定形式ain't,被主流认为是不规范(不合语法)的使用,从语言学角度来说,就和汉语中的”不“一样,是很高效的,而说不定ain't哪天就真成了规范也说不定。


话又说回来,英语中确实有一些语言现象,就好像人的阑尾一样,实际上没什么作用,只是进化的残余。比如第三人称单数,母语者也烦的不要不要的,对于这种,和孩子随便说一说,也就罢了。至于时态,我就这么说吧,简单常用的根本不必学,复杂的时态比如完成时,用法能写厚厚的一本书,连母语者也忘之却步,学了又有什么意义呢?


3.关于学得
这一点上,我认为只靠习得也完全没问题,愿意学一学无所谓。这里的关键,在于对“错误”的态度,我认为在真实使用中犯错误,也在真实使用中改掉就可以了,重要的是提供高质量的反馈和刻意练习。比如在大量阅读的前提下,练习写作之后得到优质的批改,再继续练习。演讲能力也是如此,其实我们在汉语上想提高口头和写作能力,也是少不了这样的训练的。


我只认为在对语言的真实使用——口头输出和书面写作上需要如此,对于刻意学得以应付应试的主张,我认为毫无必要。




4.关于学科
我从来不反对在获得母语感后,用英语去学习学科内容,就好像我不会反对孩子用汉语去学习知识和技能一样。当英语成为孩子自己的语言,当然是愿意学啥就学啥——科学、艺术、文学…… 这主要取决于孩子的需求和兴趣。可我们不能在启蒙阶段,把所谓“学科英语”的概念包装出来,好像它是语言的某种“高级形式”——它!根!本!就!不!是! 语言的使用只在场景和上下文,在什么山头唱什么山歌,本身并无高下之分。


同理,生活用语也并不是语言的低级形式。大家随便跳出一本英文中讲写作的著作The Sense of Style,On Writing Well,The Element of Style,The Book on Writing...作者都会告诉你:要用小词,不要用大词,少用术语,要用简单句式,要用主动形式…… 总结起来就是:说人话,写人话(少用“学科英语”)。现在无论中文世界还是英文世界,说人话写人话都是主流,而人话来自哪?不都是生活用语么。甚至大家看特朗普竞选总统的各种发言,基本上都是生活用语的范畴,使用生活用语连总统都能选,又哪里低级了呢?



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  • dingye

    2016-4-22 21:30:12 使用道具

    推荐
    语法我觉得要学习。不过如果启蒙早实际英语语言能力强的话,也不用特地去教了吧。体制内的语法足够用了吧。咱国家英语教学体制的语法还是很强悍的。要不以后上体制内英语课干什么呢。
  • oranje

    2016-4-20 19:56:08 使用道具

    本帖最后由 oranje 于 2016-4-20 12:57 编辑

    普朗特看看一定高兴,候选人提名还没得到,就都成总统了。其实,不管是作者还是大V在学生时代一定是学过母语语法知识的。
  • 陪伴成长

    2016-4-20 22:23:29 使用道具

    本帖最后由 陪伴成长 于 2016-4-20 22:24 编辑

    注定要火爆的楼,先占个位置。

    调侃一下:

    1. 关于语音:每个人对口音的要求,就像对食物的要求一样,根据自己的要求走就好了。

    2. 关于语法:大V成为大V,往往不是因为语言能力好。

    3. 关于学得:如果所有批改试卷的老师也持有这种观点就好办了。

    4. 关于学科:很多事情,简单比复杂更难,选总统就是如此。

    只是占楼,不持任何立场。
  • yuyuycc

    2016-4-20 22:30:41 使用道具

    搬小板凳坐下好好观摩。
  • RubyAtCuisine

    2016-4-20 23:04:48 使用道具

    虫虫老师的观点除了语音这块我都蛮赞同。

    语音我个人还是希望娃从开始学就能学得比较到位,当然这个到位是相对而言的。发音要重新纠正很花时间很累的。
  • 360fan

    2016-4-20 23:35:14 使用道具

    RubyAtCuisine 发表于 2016-4-20 23:04
    虫虫老师的观点除了语音这块我都蛮赞同。

    语音我个人还是希望娃从开始学就能学得比较到位,当然这个到位 ...


    “如无必要,勿增实体”,语音不在启蒙的“最小子集“内

  • lsyes

    2016-4-21 08:50:38 使用道具

    本帖最后由 lsyes 于 2016-10-10 13:43 编辑

    删。



  • 家有小妞儿candy

    2016-4-21 09:57:47 使用道具

    同意,感觉比盖老师的更接地气

    1. 关于语音:非常同意。这个在爸妈网已经讨论过很多次了,对于我这个零基础妈妈,能成功启蒙就是成功了,至于语音,实在无法去管。

    另,我算是双母语人士(少数民族)吧,但是中文比汉族要弱很多,但我普通话也考了一级乙,是地方能给的最高级别,而我的很多汉族同学,级别没我高,但我确信我的中文能力被他们甩了不知道多少条街。

    能用一口如播音员般标准的口音,说一口比英美人士还地道的英语,固然好,但如果只能选一样,我会选即使有口音也能说地道的英语。就如我那些普通话级别不如我的汉族同学一样。

    2. 关于语法:非常同意。之前没教过,但孩子自己通过大量阅读,能弄清楚很多常见的,比如过去式,从句这些。后来上了机构的地面课(上着玩儿的),机构是教语法的,孩子也不排斥。

    所以我的观点是,小的时候不用学,大了后,学校或机构教就跟着学学,死扣就没必要了,

    以前问日本人一些语法问题,他说我高中日语的语法问题挺难的,有些他选不出正确答案,前阵子同学考博士,问几个在日本念完研究生定居的同学几个考博题,他们也有几个题答不出来,说两个选项都可以,平时随意用...

    3. 关于学得:不太同意。这个跟目的或者说目标有关吧?就能日常对话,并享受原版书或影视作品等,不用学也可以,如果想考试,那就还是得学学吧?

    4. 关于学科:完全同意。我家是随孩子高兴,各种分级阅读的科学部分,她爱看就看看,不爱看我也不强求,而小学科学的用词,估计怎么也不用拔高到“学科英语”的程度吧,我的认知里,怎么也要上大学学专业课时才能用到的一部分专业词汇才能成为真正的“学科英语”吧...
  • 大京

    2016-4-21 10:15:37 使用道具

    没有看前面全部的帖子,所以我的点评或许不够准确。就这个帖子说几句。


    先说口音问题

    有几个概念楼主可能没有分清楚,不论是不是启蒙阶段,只要开始学习一门外语当然应该听和模仿标准的发音。说农民有口音不影响交流?这应该不是同一个概念吧。


    再说从论证逻辑上也似乎不是特别严谨,可以举出反例,毛泽东口音能还过来吗?邓小平改成普通话了吗?有诗为证,乡音无改鬓毛衰。


  • 360fan

    2016-4-21 10:29:36 使用道具

    百家争鸣,理应越辩越清。
    后面不够精彩的原因是,逻辑与思辨能力能在同一级别,可参与PK的人不多,哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈
  • 菜青虫

    楼主 2016-4-21 10:31:38 使用道具

    回复总被吞掉,不知道为啥,在这里回复lsyes吧。

    汉语知道所谓这些学科词汇,是因为存在真实需要,而不是说刻意提前储备出来的。


    英语不知道这些,是因为我们当时把英语当成科目在学,而不是真正使用,所以根本也不需要知道。如果是有需要,比如要学这门课程;或者有兴趣,想了解艺术史;在实际使用中吸收词汇是相当快速的(获得母语感的前提下),也根本不需要刻意去储备。


    就像我对心理学比较感兴趣,看外文著作的时候很多常见词汇自然就吸收了。


    我再强调一遍:我不反对在孩子获得母语感后,用英语学习需要和感兴趣的任何知识和技能;我反对的是连语言都没真正掌握,就直奔光鲜靓丽的东西而去,这是无根之木,难以长久。
  • 大京

    2016-4-21 10:38:02 使用道具

    本帖最后由 大京 于 2016-4-21 10:47 编辑

    再说语法


    我们不能忽视英语本族的孩子和我们把英语当做外语来学二者之间的重要区别。换句话说,对于非英语本族人来说,自然习得根本不足以到了不学语法的程度。


    我个人认为,语法只有到底该怎么学的不同观点和讨论。如今还出现了学不学语法的讨论,这就有点过于浅表了。


    再说,即使是英语本族的国外孩子也是要学语法的,尤其是阅读与写作的中高阶段。如果不学语法,就连英语本族人都会犯错,更不用说英语非本族人的中国孩子了。

    这个问题有辩论的必要,因为这个问题比较重要,会直接影响到千百个孩子家庭的引导路线问题。




  • 冉小冉

    2016-4-21 10:40:13 使用道具

    我是来学习的
  • 360fan

    2016-4-21 10:41:44 使用道具

    本帖最后由 360fan 于 2016-4-21 11:57 编辑

    建议参与讨论者熟悉下“24个常见逻辑错误”
    http://blog.sina.com.cn/s/blog_63eb480e0102vxsc.html
    放上来了。
  • lsyes

    2016-4-21 11:04:00 使用道具

    本帖最后由 lsyes 于 2016-10-10 13:45 编辑

    删。







  • 菜青虫

    楼主 2016-4-21 11:20:54 使用道具

    lsyes,你坚信需求可以被要求出来,词汇积累需要靠学正经教材,这个逻辑也是通的。

    我只能说,如果是我自己的孩子,我会找一些高质量的纪录片、科普片或者干脆就是针对少儿的原版科学课让Ta看(英语世界中类似的资源不要太多),然后通过讨论(没水平讨论,也可以提问题)来熟悉。
  • high5

    2016-4-21 11:56:54 使用道具

    王老师提的学科英语,应该是国内市场引入的“学科英语”吧。
  • lsyes

    2016-4-21 12:16:03 使用道具

    本帖最后由 lsyes 于 2016-10-10 13:44 编辑

    删。







  • gaizhaoquan

    2016-4-21 13:45:47 使用道具

    自如老师,你的表述中,有一些容易引起误解的地方。

    试举几例:

    (一)你在文章中说:
    三岁美国孩子,只要继续的在生活中无意识的使用语言,就会获得完整的语言能力,而阅读能力也是顺理成章的事情。这是一个指数级的成长过程,就好像在雪上顶上推一个实心的雪球下山,后面的事情根本不用操心(这是我们后面章节将详述的“自然习得”过程)。

    事实上,美国一直在为本国孩子的阅读操心、着急,因为66%(三分之二)的三年级孩子read below level。美国出台很多教育政策、读书计划,为这些孩子提供额外的辅导。阅读能力并不是顺理成章的事情,而需要老师的精心教学。母语尚且如此,我们二语学习者就更需要学习了。

    (二)
    这是您原来的话:
    所以,只需一个人就能让孩子习得一门语言。在这样的事实下,谈什么“没有语言环境”不是很可笑么?
    我们强调一下结论:
    语言环境是人!而且只需一个人!
    语言环境是人!而且只需一个人!
    语言环境是人!而且只需一个人!
    妈妈作为输入源,可以以一当百。

    这让人误解您认为只需家长说英语就行,然而您在回复里又说:

    任何一个亲自启蒙的父母,都不会说让孩子只听自己的,实际操作中都是结合各种原版材料。

    (三)
    你的这段话:
    你对孩子说出的言语,对你来说可能只是生硬的翻译,不是如母语般自如表达;还可能不标准,甚至有些错误,但对于孩子来说,就是能撬动情境中丰富的信息,能触动她的情感,关乎她真实的需要和需求,让英语“活”起来所必不可少的营养;她会以”理所当然“、”本该如此“的方式来吸收这个话语,以及随之而来的全部信息。也就是说,你的付出和孩子的所得是非常不对等的,从你虽然不完美的输入中,她可以获得母语般的感觉,而有了这个感觉,她的习得之路将一马平川。所以,大胆的对孩子说吧,因为最重要的,并不是孩子从你这吸收100%正确的英语知识,而是通过与你的真实交际,建立的对英语母语般的感觉——你还在等什么?

    你的意思是:英语对家长来说不是母语,孩子却获得了“母语感”。
    但事实上,孩子接受的是不完美的、有错误的外语输入。孩子把这种输入当成了理所当然,今后再注意到不对,再改再说?这是高效还是低效呢?
    我认为家长在说的时候要确保是正确的输入。
    如果不能说正确句子,就蹦单词。
    如果不确定发音,先查了再说。
    尽量运用从动画和读物里学来的现成词句,不要自己造句。

  • hwa

    2016-4-21 14:06:43 使用道具

    同意盖老师
    菜青虫说0到1这个阶段是最困难的
    其实对于水平足够的家长,这个阶段轻轻松松就过去了
    至少比以后指导娃精读写作要容易
    对于水平不够的家长,其实哪个阶段都是困难的

    推广英语启蒙的人很多
    但是劝阻条件不够的人(家长本身英语差,不能上纯外教幼儿园等)不要过早开始英语启蒙的人却很少
    启蒙时,家长正确,自如地表达是远远比语音还要重要的东西
    对于婴幼儿启蒙,家长自身水平决定了能否营造出真实良好的语言环境
    从而决定了启蒙的效率
  • 独立思考

    2016-4-21 14:24:30 使用道具

    关于英语发音或口音,印度人是很好的例子。他们一生下来,接触的就是发音并不标准、蕴涵浓重口音的英语,但这并不影响他们到美国留学后,尤其是工程技术领域中,地位普遍高于发音较之更好的中国留学生。
    说明发音、口音这事儿在人家那里并不重要,重要的是用英语思辨、沟通的能力。而这种能力,只能通过自然习得的方式获得。
    对于少儿来讲,纠正发音只是实现从0到1的英语启蒙后之后,在1后面加的无数个0中的一个,只要保持看听原版地道的材料,或与外教之间有一定量的互动,是比较容易实现的。
    我家就是这样的例子,所以我支持自如老师关于口音的看法。
  • 木鱼

    2016-4-21 14:30:35 使用道具

    如果楼主是各种考试的阅卷老师就好了。人人都拿100分,皆大欢喜~~~
  • 菜青虫

    楼主 2016-4-21 15:03:51 使用道具

    本帖最后由 菜青虫 于 2016-4-21 15:05 编辑

    对盖老师质疑的回应:


    一 中美阅读,应具体问题具体分析。
    1. 汉英文字,阅读原理迥异。能读懂汉字(具备整体识别能力),学过拼音的孩子(认识到音形之间有联系)的中国孩子,如果在英语上还具备母语感,那离英文阅读能力就差一张窗户纸而已。
    2. 就像我文章中所说,阅读习惯和识字能力(literacy)是两回事,不能混为一谈。美国推广的是母语之上的阅读习惯,而对中国孩子来说,先把英语变成母语更为重要,剩下的问题就如同上一条所说。


    二、科学思维的运用
    这是应用科学思维来推导本质,排除无关因素的过程——“如无必要,勿增实体”——证明人际互动是获得语言的充分条件,也是“语言环境”的本质,说明父母参与可以给孩子“母语感”。但就如我们不会真的把孤儿寡母扔到孤岛上一样,在实际操作中,父母在亲子英语的同时,辅用各种原版材料,又有什么问题呢?就好比我说从上海向北走就能到北京,所以北京在上海的北面(近似)。难道我从上海到北京,就不能坐任何交通工具,只能自己走,不然就自相矛盾了?


    三、深层原因
    我这段话,写得如此通透,被您硬生生拧歪了,我口吐2升鲜血……

    这里其实体现了我和您的深层分歧,您认为语言是自立的抽象符号系统(标准清晰,对错分明),而我认为语言是人际互动中产生的约定俗成的象征(体验、沟通先于语言)。

    这里的“理所当然”和“本该如此”,是指孩子潜意识中把视觉、听觉、场景、上下文、人际等所有相关信息打包概念化,赋予一个声音符号的方式。可以理解为这个符号只是占位,像一个木桩一样划分了孩子经验世界的一部分。孩子的语言都是在不断发展的,木桩可能换了个形式,就好像我小时候都说“嘎哈?”,现在说“什么事?”,或者划定的范围缩小了,因为孩子在经验世界中插了更多的木桩,能更精确的象征这个世界了。

    我认为这个概念化的过程更为重要。至于木桩本身对错与否,我想我们探讨问题,要有一个共识,就是不能走极端。比如我说家长应该大胆说,你说家长说的都是错的,实际上家长在启蒙阶段,想错又能错多少呢?个个都错,那就不是英语,而是家长自己发明的另一种语言了。

    至于应该尽量说正确的,尽量用动画中的成句,这当然是正确的。我想每个亲自上手的家长,也都会这么做的。




  • dtxxm

    2016-4-21 15:26:37 使用道具

    勿要争了,这就好比6  和  9 一样,不同的角度看罢了。
    我的看法是:语可以自由学习,怎么学都行。只要有语言环境就行(或各种人工创造的环境),文就是另一回事了,要经过一定系统学习(就好比咱们学校的中文语文课一样)。语是学好文的基础,文是语的提高和升华。分割开来谈如何学好语言都是不对的。
  • 逃离神庙

    2016-4-21 16:37:43 使用道具

    提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
  • norika

    2016-4-21 16:52:47 使用道具

    我觉得孩子到了学学科英语的程度早就不需要家长了。没有必要纠结。
    楼主提出的0-1太重要了,这个反而是应该学习和讨论的重点。
  • dtxxm

    2016-4-21 17:16:54 使用道具

    在国内学英语,是要受环境制约的。再好的理论,孩子要有时间。你还不能影响升学高考。
  • 逃离神庙

    2016-4-21 17:55:21 使用道具

    提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
  • oranje

    2016-4-21 22:13:26 使用道具

    学科英语,也是蛮扯的概念。孩子学这个到底是learn language还是learn subject?是learn to read 还是read to learn?
    学科英语。scienceato z,算吗?nonfiction的都算吗?
    我当过翻译,科技类的其实翻起来都不难,难在翻译不懂专业词汇和知识。接触段时间也就好了。科技类很少有特复杂的句子。记得去某个工厂做翻译,头几天做功课,请教工程师一堆问题。对,没翻过医学的。对医学没发言权。
    哲学,社会学,人类学,经济,法律才有难度
  • gaizhaoquan

    2016-4-22 01:49:39 使用道具

    oranje 发表于 2016-4-21 22:13
    学科英语,也是蛮扯的概念。孩子学这个到底是learn language还是learn subject?是learn to read 还是read t ...

    “学科英语”如果大家都是指瑞思,那么我同意它的宣传有炒作的嫌疑。

    但是我想提醒大家,

    内容和语言相结合的学习(CLIL教学法)是外语教学界越来越热的潮流,初级教材也越来越CLIL化了。

    一些基础的人文和科学知识与词汇,如音乐美术地理历史生物,也被编进入门级教材中。

    话题越来越学科化是大势所趋。