[方法探讨] 养路虎，说说对10年后孩子英语能力的忧虑

本帖最后由 jiang319 于 2016-6-3 22:04 编辑

让你去淘宝京东当当查下，数据摆在那里的，远多于英文原版的中文技术书印来不都是给绝大多书人看的吗？这个事实 胜过你拿个人当例子吧。就算你只看英文，就可以认为大家都看英文的？或者看中文的就都我这个眼界？这才看点英文书就这么牛气哄哄啦，呵呵～，拜托。
还有，不带人身攻击，你就不能好好发言了，是吧，呵呵。

嗯，说得非常对。认识又清晰了不少

我沒在台灣的露天,雅虎買過書,也沒有在淘寶,東京,當當買過書.
網路世界在哪買,選擇多,方便,便宜,我就在哪買!
最近三年來我幫小孩在Amazon買了超過200本電子書.

口說無憑,這是我2015年digital orders的一小角:

只吐槽一下 路虎 。

还记得，ORT Level 5 的 Camping Adventure 中，那个农夫家的车就是 路虎 （Range Rover），真的很难养吗？还是中国国情？

举这个例子的，不只是 英语观 问题了，价值观 也。。。

呵呵，你们开心就好！

你可知，中国大陆百姓还是在淘宝京东当当和家附近的书店买书，而且大多都是中文书？
我在这里回帖，也不是跟谁比高大上，只是表明一个不争的事实，中国人大多还是用中文书作为学习资料，包括像计算机技术类书籍。舍弃可以选择的中文资料而去“使用英语”，舍弃自己的优势母语，选择半生不熟（没多少人敢说自己多么熟吧）的外语，效率上大打折扣，这个折扣就是养路虎的成本。


顺便问问精英们，莎士比亚的诗，如果我读中文版，你们读英文版，结果是啥呢，呵呵～，可能理解程度也会大打折扣吧，这不是成本是啥？

再说了，其实读英文书也不代表就高大上，不要老觉得高人一等，一门手艺一个工具而已。

看过一个笑话：话说古代有三个农民干活之余休息闲聊，躺在草地上，望着悠悠白云，一个就说：“如果我们能当上皇帝那该有多好啊。”中间一个也说：“是啊，不知道皇帝过的是怎么样的生活。”另一个则肯定地说：“嗨，还用问么，人家皇帝肯定是天天白面馒头管够，锄地用的也是金锄头！。”

您说的非常正确，读英文书也不代表就高大上，不要老觉得高人一等，一门手艺一个工具而已。
能读英文书真算不上什么的：）


接着上面的话题哈，我个人很赞同您的想法。
其实国内的外语教育应该这样，
有兴趣，学的好，且目标高的一群人，可以让他们有空间，自由去学。 就像我在帖子中说的，第一阶段，第二阶段。。。最后能成为好的翻译（翻译各种书籍资料），好的字幕员（给大家翻译大片什么的）， 好的留学生，好的海归。。。。
还有一群人，对英语没兴趣，也没有目标，孩子也不想学。 那就不用花钱，花精力硬要孩子去学了。 有这个钱，时间和精力，学一些孩子感兴趣，有热情的科目，项目，或是知识， 那多好呀。
所以呢，我国的外语教育系统，其实可以参考美国的做法，外语作为选修， 高考的外语可以是选考。 考过的话，可以免修大学的外语课程。
各大学招生时，可以对外语有要求， 大学毕业标准，也可以对外语有要求。 比如，常春藤联校， 对高中生的外语要求，是高中阶段需要学够3年外语课程。 美国不少大学，毕业时需要修够2年的外语课程等。
这样一来，大家选择的自由度就放宽了。 认为外语重要的，就多花时间，精力和钱去学。 认为已经够了，不需要的，就不用学了。 很简单明了的一件事情哈。 既为国家节约了大量的教育经费， 也给了大家更大的选择空间和时间。


其实，就是2句话，教育部在教育上多点无为；家长自己心里有个谱，找适合自己的目标和方法。


对于上面说到计算机资料啊，书籍什么啥的，也真没什么好说的了哈。 只可惜这些计算机语言都是英文的，真该翻译成中文的。

在英语教育分层的问题上，我不能同意 High版 您的观点。以中国区域之间教育差距之巨大，如果推广这种教育分层，必然导致教育落后地区的英语学习的巨大退步。

虽然大家近年来诟病中国的英语教育，但是这么多年来，中国教育体系确实培养出了符合现实要求（能够阅读和简单写作）的人才。只是因为对外交流的发展，大家才开始重视听说。这本身是英语环境的问题，而非教育的问题。

如果大家有兴趣研究一下民国时代的教育（或者部分地区的教育？），会发现英语真不是个问题。因为很多学科直接是英语上课的，这也是当时的现实需要。现在真正缺少的，是英语教育的学科化，让学生真正能把英语用起来。

其实，没有觉得英语不重要的人，只有学不好英语，觉得性价比低的人。学术前沿（几乎？）都是英文的，等哪天中文成为美国的必修课，英语是选修课的时候，也许才需要讨论英语的重要性。

回复楼上

嘿嘿，我就知道，只要抛出我上面的那个放权无为的观点，一定会有人说，落后地区孩子的英语会下降的问题，继而又是教育不公的话题。

So， 下降又如何呢。 你没听上面同学说吗，反正95% 的人，即便花钱花精力也是学不好， 那又何必硬逼着去学呢。
尤其是落后地区，花大量的时间精力，去学根本用不上的英语，不是很浪费吗？

除非能用上。 能用英语获取他们所需的知识，能用英语改变他们的山村，使他们的生活更方便，更好。印度在这方面有不错的尝试。
好几年前，他们就在尝试制作100美元一台的电脑，然后分发到穷困地区。 让那里的孩子，可以通过网络学习。 网上的学习资源，部分为英文的。 这样一来， 孩子们可以通过用英语学习课程知识来提升英语。

民国时期的英语教育，就是用英语来上数学课等课程
孙复初先生说：英语教育难题曾是解决过的问题

本帖最后由 陪伴成长 于 2016-6-4 10:26 编辑

回复楼上。

“So， 下降又如何呢。”  在目前的环境下，这不仅仅是教育不公的问题，而是关系到整个社会未来发展的问题。

如果仅仅用用不用来评价，某抬杠的早就说过了；“数学也用不上，那为什么数学要学？”

个人以为，真正要解决的问题，是用不上的问题，而不是用不上就不学的问题。

民国教育，后续再更贴。

回复楼上：
数学用不上吗，不会吧。 高中的一些东西可能会用不上，但之前的，很难想象会用不上呀。
数学能力和语文能力，是最最基础的两大能力，是必修的。

外语是否必修，最好将教育不公，和是否能用上分开说。

边远地区的英语教育现在是个什么状况， 我个人的了解是，没有老师。
教育公平，我个人觉得无能为力。

几年前看过几篇文章，是有关德国人卢安克在边远地区支教的文章。他跑到这个地方，不教英语，也不教德语， 他去教数学（我记得是哈）， 然后带着那些孩子用学到的知识做了几个项目，其中一项是修缮村里的道路。 我个人很认同这个思路，孩子们学到的东西，可以用来改变他们的环境，使他们的生活更方便更好。

其实我觉得楼主用路虎来比喻，还是不够贴切。我觉得还是用自行车和汽车来比较的好。英语掌握到一定的程度之后，就是有汽车了，再往高里走就是瑞虎和路虎的区别了。而这个一定程度就是能否真正使用英语。

比方说编程吧，计算机行业其实是最需要用英语来阅读资料的行业。首先，你能看到的中文计算机书基本上已经算不上是最新的技术了，计算机行业的信息时效性非常强，一部书英文版出来，市场反响好，然后决定引进，翻译、出版，多长时间过去了，已经没有时效性了。更何况大量的书根本就没有中文版。其次，翻译质量问题。计算机方面的书大多都是找在校大学生快速翻译的，有些连校都不校就直接出版了，质量方面文字方面都不咋地。原版里说的清楚明白，结果翻译地晦涩难懂，这种事情屡见不鲜。至于说什么“编程书籍资料市面上中文比英文多一百倍不止”，现在都什么时代了，上美亚上买本电子书，推送到 Kindle 上比你拆个快递都快。作为一个程序员，能够无障碍用英文来看资料学习知识，跟只能用中文来学习的相比，那就是有没有汽车的区别。

有车没什么了不起，比骑车的也并不高贵，并且话说回来现在这时代有个车太普通了，就像是对于英语有一定掌握一样，没人会觉得是个多大的事。但是，骑车的非说开车有什么好，出去自驾游万里行肯定是我们骑车的跑地快，那就纯属逗逼了。

我觉得比较低水平的使用英语呢，就是能无障碍阅读专业方面的资料。自己的专业，都有一套本专业的语言、知识体系和思维模式，你应该很熟悉，所以专业书籍应该是相对容易阅读的。就说编程吧，我毕业之后头几年就是干的程序员，大部分知识都是通过英文资料获得的，当时真没觉得计算机方面的英文书有什么难懂的，语言都很直白，作者的行文也都很符合我的口味，从来看不到很复杂的句子，有时候比较一下，就会觉得英文计算机书比中文译本讲得要好要透彻。我的专业也不是英语，只是在大学里英语方面自己下了点功夫而已。后来我手下新招的那些程序员，英语底子差不多的，也都能做到无障碍阅读英文编程资料。所以，我觉得无障碍阅读专业方面的资料就像瑞虎，真的不算难，大家基本都买得起养得起。

再上一档就是能读科普书和简单的小说，能够自如地使用英文来查找自己想要的东西，能够看懂无字幕教学视频，能看英剧美剧，能看纪录片电影，影视不一定无字幕，有英文字幕辅助也可。我现在就是喜欢开英文字幕，虽然不是老看字幕，有的时候还是需要确认一下，有的时候个别词也想不到听不出来。有的时候看 3D 电影，我会用头戴显示器看，会关字幕，但是两个小时下来就会觉得很累，因为长时间精力集中，有个别地方还会听不明白。那你说英文字幕和中文字幕有什么区别？区别大了。中文字幕其实干扰很大的，最大的问题是字幕是中文的，声音是英语，这个不同步本身就是干扰，汉语和英语语序还经常不一样，翻译有出入的话，你还会分心去琢磨他翻译地对不对，并且有些话甚至根本就没法翻译。我觉得用英语多用些年，自然而然地应该能够达到这一挡，这一档算是途观吧。

而能够真正“欣赏”英语语言文学，像比较晦涩的小说以及诗歌等等。能够像中文一样流利地对话，能够写出很有文采的文章。影视自不用说，完全不需要任何字幕，并且连脱口秀这样的节目都能乐在其中，这一档的水平大概就是 near native 了吧，这样才能算是路虎吧。其实被动能力都还好说，听和读能力一旦上去了，不容易退步。主动能力才是真正需要去维护的，说和写如果长时间不用，就会锈蚀掉，这个才是需要养护成本的。不过好在主动能力退步之后，再捡起来也不算难。所以，我觉得对于我的孩子，最现实的可期待结果也就是 Passive speaker 的水平，就是说被动语言能力几乎等同母语人士，看影视完全没问题，不用字幕，看书，一般的小说，科普类也没问题，能享受其中，而说跟写，也就是主动语言能力可能由于环境，特别是社区语言的关系不是太好。但是其主动的语言能力在适当的条件下，比方说到国外留学，能够通过语言环境的浸泡恢复或进步至 near-native 的水平。我觉得这就很不错了。

瑞虎也好，途观也好，路虎也罢，虽然档次有差别，都是车，都能代步，跟没车那是有本质区别的，而现在这个时代，没车还真不是那么方便，有条件还是买辆车吧。

哈哈，是的。如果一个程序员连英文的编程书都看不懂。我只能说，他是蓝翔毕业的。
原因吗，如果你看过中文版的编程书就知道了。

认识决定行动。

本帖的目的，是仅仅对那些已经完成初步启蒙，完成了learn to read 阶段的孩子，如果需要向进一步提升的话，我这里给出我的思路， 或者说是一种解决方案，您要是认同， 我们可以进一步详细探讨read to learn 的几年可以怎么进行。

至于那些认为持有：
1， 流利使用英语是不可能达成的目标
2， 如此用英语是本末倒置
3， 根本不用费力气学英语
4， 跟着学校系统走，英语就够用了
等等思维的同学，本帖不是为你们所开。 因为本帖所说的内容，跟你们不在同一个频道， 请绕行，谢谢。

仔细从头看到尾，非常精彩！！！
谢谢各位大神的分享，感觉在这种碰撞中，自己的思路和方向清晰了，非常感谢各位！

high5，讲的太棒了，给我们很多迷茫的家长一个精准的解答，多谢

语言就是工具，有了语言最为基础才可以阅读到自己感兴趣的领域，一旦需要更深入的了解，前沿的文献还是很多来自国外~

本帖最后由 陪伴成长 于 2016-6-7 11:36 编辑

终于有时间，来继续回复41#。

首先，我的观点如下：
1. 如果仅仅从”用不用得上“的角度来讲，如果学太多英语（本质而言是语言，中文和英文只是语言的载体）没有用，那学太多数学也没有用。
2. 真正的边远地区的教育问题，不是没有老师，而是和其他地方一样，学的东西用不上。

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关于数学，各位家长（排除在校学生）不妨问问自己，如果仅仅作为知识而言，自己现在还会用多少？

就我的观察，除开专业人员（主要是做设计相关工作的人员，这个比例其实不高）。大多数人实际可能用得多的，也就 加减乘除 法（而且还有 计算器 和 Excel ，复杂的还可以上网查）。数学真正学习的是 “分析问题，解决问题”的能力。如果仅仅讨论用得着的数学知识，确实不需要太多。

反过来看英语，除开专业人员，大多数人在工作之后实际可以用得很多：看外文书、看国外影视作品、上国外网站、海淘、国外观光旅游。。。问题是，当大家真正想用的时候，发现自己根本没法用。

就我的观察，真正抱怨自己数学学得不够多的，真是少见，主要都是无法辅导子女做家庭作业；而仅仅觉得（仅仅只是觉得）自己英语不够好而放弃去国外旅游的，就太多了。

简单地说，那些觉得英语用不上所以不用学的，数学更不用学习。

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下次有空再说边远地区的教育问题。

大多数国人衡量“有没有用”的标准是能不能赚钱。

回复楼上，
这个帖子讨论到这里，好像歪楼歪的厉害哈。我仅仅是建议将英语设置成选修课程，而非必修，也就是不需要全面学英语。 觉得有用的，重要的就去修，不就完了吗？
注意选修和不开课的区别哈。 选修课还开课，仅仅是将选课权交给学生。

而且，我说的没有用，是指“偏远山区” 这一特定地区，请不要将这个限定条件，任意改变哈。

讲的真到位！

本帖最后由 陪伴成长 于 2016-6-7 14:48 编辑

回复50#。

看来 High版 对中国教育体制还是不了解哈。在中国目前的教育体制下，缺乏考试指挥棒的牵引，选修课一定会成为不修课。你的这种理想是不可能实现的。

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然后，我们继续讨论“偏远山区”的教育问题。我举两个实例，大家自己思考吧。

实例一：数年之前，我们全家路过贵州，在黔东南某山村（够 偏远，够 山区 吧） 稍作停留。由于当地缺乏公共交通，我临时搭乘一个年轻人的摩托车到某处。交流之后发现，这个司机是一名初一学生。当谈起未来的打算时，他的看法是：在家是没有前途的，等年纪大一点就可以去广东打工了（他强调年纪大一点，而不是初中毕业）。除了非常少数准备读高中的人以外，现在学什么其实都没有用，将来都是去广东打工。

这个观点和哪些号称不需要学英语的很像吧？

实例二：在更久远之前，由于工作原因，我在东莞呆了一段时间，和企业有深入的交流和合作。当和企业管理人员讨论如何选择工人的时候，企业管理人员的看法是：
1 . 对工厂工人而言，初中毕业算是高学历，很多工人都没有初中毕业证，所以初中毕业的工人是优选；
2. 少数高中毕业的，在工厂工人这个层次来看都是人才，都有可能得到重用；
3. 表达能力强（如果语文真学好了）的，思路清楚的（如果数学真学好了），都有可能得到重用。这并不意味着他们一定有更多的收入，而是他们将有可能从生产工人变为办公室人员，劳动强度要轻松地多；
4. 能够使用英语的非常少。对于外资工厂而言，能够使用英语的绝对是人才，一定会被重用。

不知道那些觉得英语不重要的，不需要学英语的有何感想？

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还是那句话：自家的事情，自己做决定，自己承担结果。那些觉得英语不重要的，自家不学就好了。

本帖最后由 陪伴成长 于 2016-6-8 12:21 编辑

顺便把关于民国英语教育的更新掉。

首先把 High版 之前 连接里的内容抄过来，大家看看：

曾任清华大学外语系副主任的孙复初教授指出：“英语教育难题曾是解决过的问题”
“我的父辈们，他们以前也没有受过什么新东方的培训，一接到出国通知直接就走了。北京中关村地区很多高校那个年代的老教师，大都有过出国经历。他们上清华、 北大时，并不上英语课，我父亲是如此，我的很多师兄由于历史原因在大学也都没有受过英语教育，都是中学的底子。这样的例子很多。”

“那时，每天早上校园里一片朗读声，老师要求我们用英语写日记、写作文。还有的课程用英语教材，或者用英语讲。我们有时做数学题都能用英语做。上大学以后，我们都能用英语做作业。
我是上世纪50年代上清华的，班里也不全是沿海地区来的，相当多的同学从四川、贵州等内地来，他们的英语同样很好。没有哪一个看不懂英语教材或听不懂英语课。那时也没有“快译通”什么的，收音机都是电子管的大家伙。
这些都是事实，不信可以到周围很多学校调查一下。
所以我说，在理论上和实践上，英语教学问题是已经解决了的，不是说我们没有解决。”

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以前参观 “宋庆龄纪念馆” 时，看里面有其中学时的学习资料，包括 教材、作业 和 考卷 等等，大量内容都是英文的：书是英文的，作业是英文的，考卷也是英文的。然后才明白那个时候人家都是用英语学习知识的。后来再看到相关文章，原来并不仅仅上海是这样，其实那个时候全国都是这样（可能不一定是所有地方）。这就是“学科英语”，或者英语的"学科化"。

再看看现在，经过多年教育的人们，却说“绘本语言太难，DORA 语速太快。。。”。如果那个时候的学生能来到现代，不知道会作何感想。

归根结底，由于历史原因，过去几十年中国并不需要和国外进行全面的交流，所以英语只是一门普通的科学学科而已：上课、做作业、考试，这就是全部。

其实，过去几十年大家也英语也没有什么意见，甚至对初中才开始学英语也没有什么意见。就像现在也没有看到刚生下来就启蒙奥数的一样。随着中国与国际交流的发展，大家突然发现，自己学习了几十年外语，看到老外打个招呼都不会，这不就是“皇帝的新衣”吗？于是开始口诛笔伐，开始讨论是否有必要学习英语了。

简单的说，我们的英语是学得太少，而不是学得太多。民国时代的英语教育其实已经明确告诉我们了：为了和世界更好地交流，英语的“学科化”是完全现实可行的道路。

我个人也认为：对现在的中国而言，英语教育的“学科化”，而非英语教育分层，是中国英语教育改革成功的必然之路。

哈哈，说个我家“用”的例子，小家伙爱打minecraft，这个游戏官方出了一套书，可目前还没有中文版，这时候咱们英文就用上了，直接看原版呗，结果研究得比他们班“高手”知道的还多了，得意中。。。。。

回复53楼哈：）

当然不是仅仅的将英语等外语课程设为选修就完事了。 这样就有点甩手大掌柜的感觉了。你看美国，外语就是选修课，但是从小学到大学，各种外语沉浸式学校， 各种外语课程，一点都不少。 各个层次选修外语的人数也不少。 虽然没有高考指挥棒的作用，但是他们有大学指挥棒：）

什么是大学指挥棒， 就是站在大学或是专业的角度来看外语这门课程。 如果该大学认为，本大学要培养国际型人才，凡是在高中修满3-4年外语课程的，或是达到某种语言能力的，本大学优先考虑。

这样一来， 凡是认为外语能力重要的，或是决定将来上某些有外语要求的大学的，会积极选修外语课程； 而凡是那些认为，外语没那么重要的， 就可以不修外语课程，将精力用于其他课程和专业。 这样是还母语中文以她应有的位置。 解除全民学英语这种一刀切的做法。大学取消毕业需要外语达标的做法。 在大学开2-3门全外语教授的专业课程， 不仅解决英语问题，使学生达到看外语教材，research paper, 听外语课程的能力，同时这几门课程也能和国外同步。

我的意思，是全面放开， 有需求有能力的就上。觉得没必要学的就不学。不要大家都绑在一起， 谁的潜能也发挥不出来。这才是极大的浪费呀。

这样放开后，要学的，就要像民国时期那样，标准全面提升。 不能像现在这样，从小学到大学毕业，学了十几年，词汇量才5千多， 干什么都不够。外加又聋又哑， 真是杯具。

如果能放开，那些 母语中文如何重要 等等言论就不需要再强调了。 母语中文永远是必修占主导的课程。 外语就是选修课程。 位置摆正，关系理顺。

我同意high5说的。语文数学等学科是必修，英语作为选修，进行分层次教学。各家根据自己的情况定目标，定需要投入的精力和资源。

学英语是为了将来用英语，而不是一直没完没了的学下去，到了使用英语的阶段还要什么养护？

可是要到用英语的第二阶段谈何容易？我们学了十几年英语，不也没能到这个阶段吗？因为习得的路途太漫长，而最终用到的机会又不是太多的话，很多人会半途而废。其实这才是学习外语最大的障碍吧。

回复59#
我们学乐十几年英语，还不能使用，是因为我们的英语教育系统整个思路就不对。 就是因为它低效， 所以，才建了这个爸妈网，在这里探讨一个高效的英语学和习的平台。 就目前看来，达成第一阶段，顺利进入第二阶段，爸妈网上已经积累了丰富的经验，完成第一阶段已经没有什么悬念。 论坛上已经有大量的孩子完成第一阶段，进入 read to learn 阶段。

第二个障碍，是使用的机会太少。 应该说，不是使用的机会少，而是大家太依赖于我们现有的舒适区，而不愿意跨出去，去看更多更精彩的世界。