英译汉是英语运用的大敌
本帖最后由 aihacanada 于 2017-7-28 01:27 编辑先声明两下。首先向专业做英译汉的翻译工作者表示崇高的敬意！这些翻译工作者为改革开放，为促进社会主义物质文明和精神文明的建设，为构建和谐社会，为一带一路的宏伟战略，为中华民族的伟大复兴，为习主席倡导的中国梦，都做出了卓越的贡献。
另一个声明是本贴都是个人观点。出发点是儿童英语运用的能力，最主要的成分是口语表达能力。而流利的口语表达，需要以部分或者全部的英语思维作为基础。
通过我多年的英语运用实践，我认为“英语思维”决不是一个伪命题。英语思维是有一个标准的。并不是说见到了汽车相撞就脱口而出“shit”，“crap”之类。英语思维的标准是，用笔算两位数乘法的时候，头脑里反映出的依旧是英语而不是汉语。
而英译汉，尤其是那种需要字斟句酌、“信达雅”的英译汉，不利于培养流利的英语表达。因为它强化的是汉语思维。实际上是一种高强度的汉语表达训练。
对于那些职业的口译人士，已经非常熟练掌握了双语交流的人士，这些并不成为问题。成问题的是英语学习者，尤其是儿童。儿童学英语，如果大部分的学习内容都落实到文字上，然后再由家长或者某些老师翻译成汉语，这就是一个英译汉的过程。是一个把英语思维彻底扼杀在萌芽状态的过程。过去几十年的哑巴英语都是这样学出来的，绝大多数人永世不得翻身。
如果家长希望加强孩子的英语表达能力，一定不要掉进英译汉的坑里。
有道理，孩子不能像以前那样学英语 最基本的方法， 看到陌生单词不要汉语解释，用英语解释。 说的不错，先占个坑。有时间展开讨论。 不知从哪个网络得来的信息，说数学计算心里用什么语言的那就是他的母语，不知道用英语和汉语2种方法学遍数学，能不能2种在心里可以自由切换，还是要翻译 现在的小学和英语的 英汉互译的题目就是最坑人的， 学出来的结果就是 把单词死记在某一种固定的意思上了，尤其是句子的翻译 呃，笔算乘法脑海里出现的不应该是数字吗？难道是数字的读音？这个不应该成为标准吧。 对这个说法最无语了。如果你想学语言，那必须英译汉，这种方式比较容易从语言角度深刻领会汉语和英语。另外如果孩子是想从小就去美国移民，为了培养英文表达方式和思维方式从而融入美国社会，那当然怎么学都行；如果未来的目的还是在国内混或者国内国外两头跑，那汉语能力非常重要。
我觉得英译汉最不好的地方是在于标准答案，如果按照语言学教育的话，词能达意即可，不应该有太多的桎梏。
建议看看5周入门5门外语这本书，语言学习有其规律。 说说我自己对于英语思维的理解。我觉得英语思维不是有和没有的问题，而是多和少的问题。英语思维的实质，就是用不用汉语作为中介语。
我自己从小到大一直接受的是教育体制内的英语教育，就是典型的“语法+翻译”，甚至强调背单词、背句型的教学模式。后来上了大学自习英文，摒弃了背单词这种方式，转而使用大量阅读/看原版的方式，但是很多时候仍旧逃脱不了汉语这个中介语。正是因为对于“语法+翻译”这种模式算是非常了解，深知其弊端，所以才想用更好的方式让孩子去掌握英语。
我觉得语言的学习过程，包括母语习得在内，就是神经连接的建立过程。对于母语习得来说，由于不存在别的语言，所以是语言直接与事物建立连接：汉语（英语）--事物。而“语法+翻译”模式，则是加入了中介语，连接模式就是：英语—汉语—事物，所以总是使用“语法+翻译”模式，你是别想建立英语思维了，因为你使用的越多，这个连接路径就越顺畅，惯性就越强，你就越摆脱不了。
对于成人来说呢，要想斩断这个路径，你就要创造出英语跟事物直接建立连接的环境。
我从小就喜欢天文，中间学业重丢下了，成年之后，十多年前发现了当地的天文爱好者协会，认识了几个同好，就又捡起来了。开始一两年用的是中文纸质星图，出去跟同好一起观星，记住的都是中文星名、星座名。后来开始用天文星图软件，天文软件基本都是英文的，那些星名、星座名天文术语，一开始是查字典，这个阶段其实就是“英语—汉语—事物”的连接模式。业余天文方面，国内水平不行，了解信息还是得看国外网站，泡国外论坛，包括顶尖器材的参数、评测，好的观测手册、各类书籍的都是英文的，所以玩天文的过程中，英语使用的比汉语多。现在出去自己一个人观星，比如这个季节，上半夜看到南方低空那颗红红的亮星，第一反应就是 Antares，然后会想，let’s go a little bit west, m4, GC (globular cluster), well resolved. OK, then the last star of this small triangle, Al Niyat. 说实话，Al Niyat 中文叫什么我都不知道，因为长期使用英文星图，很多星名都是这样。如果自己一个人的话，整个思维过程是以英文为主的，因为所有这些知识都是用英文学的，实际上 Antares，最早的认知是心宿二，但是因为一直使用英文星图，讨论英文看的多，甚至观测报告看的都是英文的，“英语--事物”这个连接路径自然就越来越顺畅，原来的“英语—汉语—事物”的连接路径就被废弃了。今年春天去艾山天文台，找他们台长玩，来了一班石油大学天协的学生，作为资深同好，肯定要教新同好认星了。他用指星笔指着狮子尾巴，问这颗叫什么，我脱口而出，Denebola，然后在那想了半天，才好不容易想起来是五帝座一。这种情况下，“英语—事物”的连接非常顺畅，“汉语—事物”的连接早已废弃，连接路径反而变成了“汉语—英语—事物”，英语反而成为了中介语。早些年，看到有些香港同好平时说汉语，在天文论坛上讨论问题却完全用英语，不是特别理解，后来在天文方面英文用多了也就明白了，因为他们天文知识的获取渠道可能完全都是英文网站、英文资料，让他们用中文的话，他们需要很费劲地去想各种术语用中文到底怎么说才对，反倒是强人所难了。
我现在也是很注意摆脱汉语作为中介语的情况。跟孩子说的多了，很多时候就不用汉语想了，相对简单的内容，比方看 CBeebies 节目，基本上不会出现汉语中介的情况了。
这也是我觉得为什么孩子汉语英语同步启蒙更好的原因，因为在汉语不强势的情况下，直接建立“英语—事物”的连接比较容易。 感觉没有必要把“英译汉”比作老虎，夸大英译汉的危害——我们身处中国这个大汉语环境，英语的学习不能完全照搬纯外语环境里的那一套…… dingye 发表于 2017-7-27 11:34
说说我自己对于英语思维的理解。我觉得英语思维不是有和没有的问题，而是多和少的问题。英语思维的实质，就 ...
我和这位dingye确实有很多的共同语言。
的确，用英语学习新知识，是培养英语思维能力的最佳手段。没有之一。
你想开贴说的英语思维，不是指：看到事物直接反应英文名这事儿吧？ 本帖最后由 feilongzaitian 于 2017-7-28 19:11 编辑
楼主，把这一部分主动观察并且详细描述都深挖得很清楚的，除了9楼，还建议您好好去看看漏屋书中这部分的阐述。漏屋也是言虽尽而意未尽，不足为外人道也。
因为这一部分涉及语言深层的重大秘密和机关，没有多年在两种语言间密切转换和沉浸的亲身体验，很难把语言这一部分的深层本质全面揭示出来，只能任由大脑惯性控制，变成单种语言思维瘸腿跳，而无法做到两种思维同声传译般地自如转换
所以我说，你虽暂时用词不准确，但还是被你探寻到了一个非常关键的问题，加油，继续观察和摸索。
xuanjiangsara 发表于 2017-7-28 06:16
你想开贴说的英语思维，不是指：看到事物直接反应英文名这事儿吧？
我认为这个是英语思维的一部分，是初级阶段，而不是全部。
feilongzaitian 发表于 2017-7-28 19:09
楼主，把这一部分主动观察并且详细描述都深挖得很清楚的，除了9楼，还建议您好好去看看漏屋书中这部分的阐 ...
我就是你说的“多年在两种语言间密切转换和沉浸”的那种人。你如果想做研究，我给你当小白鼠。
aihacanada 发表于 2017-7-28 21:12
我就是你说的“多年在两种语言间密切转换和沉浸”的那种人。你如果想做研究，我给你当小白鼠。
研究啥？大家都是小白鼠，天天在【英译汉】【英语思维】和【语言的优先链接】三种不同的定义上摸爬滚打
训练英语思维的方法：
1. 抛弃英汉词典，用英英词典
2. 抛开文字，通过听和看（视频）直接学舌或者复述的形式来练习口语输出
3. 用英语学习一门全新的知识。 aiha老师也终于跟流氓有效率地对上话了。。。{:1_1:}
顺便也明白了，为什么自己无法实现一个生意人or政客的境界咯~{:1_1:}
喔，末话不是对着LZ说。。。是泛读本版数帖后的随感。路过一下，无须介意。{:1_1:} 本帖最后由 _远山 于 2017-8-6 00:06 编辑
------ 实现 “信达雅”的英译汉or汉译英，到底也还是些表面功夫。而文字这种事，素来还是两种人最在行，一是脸皮特别厚的，一是脸皮特别薄的。{:1_1:}
后者，除了知光荣，还 知耻、知辱、自知；所以，只有勇气说些老实话。
中国人还是得多补补鲁迅老先生的功课。
当然咯，另有一种人，又特爱引用鲁迅之类，估计是明知其人活在教科书里，也就用不着顾忌老人家会从棺材里跳出来教导他了~{:1_1:}
嗯，这种心理，说白了还是属于脸皮厚的天赋。
本帖最后由 _远山 于 2017-8-6 00:05 编辑
。。。。。。。。。。。 我母语闽南语跟普通话基本就是两种不同的语言，现在思考都是用普通话，跟讲闽南话的人对话自然就切换到闽南话了，所以绝对是要英语思维才能学好英语的 本帖最后由 灿祥07 于 2017-7-29 16:53 编辑
学校的学习，基本上是翻译式学习，也是哑巴英语的主要原因，多少年来也没多少改观。在孩子的英语启蒙过程中，要讲究可理解性输入，什么是可理解性输入？用英语理解英语当然是理解性输入，TPR，做什么说什么英语，这也是，借助画面理解也是，其实，刚开始启蒙时，借助汉语理解单词的意思，也是可理解，只是， 这只是个拐棍，有一定积累后，就要扔掉，不能翻译式学习。在启蒙后或是启蒙的过程中，英语和中文应是相对各自发展，又不时相交，孩子有大量的中文对不上准确的英语，大量英语对不上准确的中文，这才是好的现象。随着孩子的长大，理解力和知识面的增长，中文和英语又慢慢对应上了。必竟双语的能力才是真正的实力。所以，不搞对位翻译，但是中英要慢慢对应。所以，中英故事都要听，都要看。比如看厨艺大师，下面有中文字幕，正好让孩子把中文字名也记住了，比如去肯德基，她告我，那叫面包屑crumb。看一个英语的街舞比赛Aleshas_Street_Dance_Stars，其中的音乐我听着耳熟，问她，这是什么音乐？她回答，胡桃夹子Nut Cracker，英语怎么说，也都知道，这个故事内容她都知道，因为她也听过中文的故事（26个世界经典音乐剧故事）。中文西游记正在听，过一段，英语的西游记也会让听。希利尔三部曲，中英能找到的都在听。现在能想到就这些，时间紧，中文和英语，以前我写过相关文章。 灿祥07 发表于 2017-7-29 16:51
学校的学习，基本上是翻译式学习，也是哑巴英语的主要原因，多少年来也没多少改观。在孩子的英语启蒙过程中 ...
我想进一步稍微说说这个“语法+翻译”式教学跟哑巴英语的关系。重点是反应时间的要求上。贴一下我以前写的：
“这一年多算是我英语水平的第二个增长期。目前，我的英语水平，听说读写，读，看一般小说和科普类书没太大问题，新闻、Quora 上的回答之类的，能很顺利地读下来。听，没字幕其实基本都能听明白，但是神经会比较紧张，所以一般还是开着英文字幕，有词确定不了或者想不到，看一眼字幕也就明白了。写的话也还凑合，没读和听好，也能将就吧，就是犯点语法错误，经常觉得表达方式贫乏，有时表达的不精确。说，相比就差一大截子了，经常需要寻思，说起来不够流畅，特别是讨论深度问题，经常卡住。我想，我用正确的姿势学英语还是晚了点，很难改掉受体制英语的影响，用汉语当中介的习惯。说，对于时间的要求是最高的，写，时间充裕，你甚至可以去查同义词。说，要求的反应时间很短，特别是讨论复杂问题的时候，相应词汇不是天天用，头脑里还是有汉语当中介，跟查字典似的，自然就跟不上嘴皮子了。我这口语一年来，老跟上上说话，算是有些进步了，日常老说的，基本上在头脑里能摆脱汉语中介了。另外，听力辩音的水平可能也就这样了，有点到天花板的感觉，这也是因为启蒙晚了，有些辩音能力可能是真的就丧失了。”
>> 打个岔。启蒙晚是指多晚？或熏耳朵的总时间？听是指什么材料？什么样的美剧电影？因为范围太广了。紧张是因为是不熟悉的材料么？辨音是指什么（是说其实看文稿发现自己懂的，但听成别的了？）。
我觉得自己接触英语是上小学三年级之后了吧，除了学校那点英语，额外没学过，上大学才自己学的。现在我觉得，学校那点英语算不上正经的启蒙。就上课那么点输入时间不说吧，方法也太落后。如果能算的话，那背电话号码也可以算数学启蒙喽。
听力当然是对于内容的熟悉程度不同，难度不同了，我觉得最容易的是纪录片，特别是科技天文方面的，除了个别词之外（再熟悉的内容，一部片子下来，总会有不知道的，连 cbeebies 节目这种难度一样会有），不看字幕，基本上完全能看懂，看的时候还有空思考，有的时候我甚至都能猜到按照他的逻辑往下走，他会大体怎么说。都是 Sitcom，比方说 CBS 的 The Big Bang Theory 和 2 Broke Girls，对我来说，2 Broke Girls 的难度要大，俚语太多。脱口秀是最难的，很多时候字面知道意思，但是根本不知道笑啥，欣赏不了。最近看剧不多，就在 BBC 上追看了两部，Doctor Who 和 Versailles，Sci-fi drama 和 Period drama 是我的兴趣点。这两部比起来，显然 Versailles 要难。
关了英文字幕（CC）紧张，肯定有心理因素，觉得拐杖没了。另外，就是有的人有口音，听他说话费劲。我觉得对于英语学习者，英文字幕还是非常有用的，一般各个电视台都会配上字幕的，不配大概政治不正确吧。英文字幕有的时候还可以确认一下你听对了，不想看可以不看，难度不大的话，我不盯着字幕看，我是盯着说话的人嘴或者眼睛看，跟看汉语的一样，有的难度大的就得盯字幕了。
辨音是指有的音节很不敏感。像是长短音，Full 和 Fool，Bean 和 Bin 这样的，你单独拿出来，比方说放英英词典里单独听发音，肯定能听出来。但是听他们日常说话的时候，我怎么觉得好像听不出来发音的差别似的。 另外，同种语言字幕对于孩子认字的帮助是很大的：
http://www.readingrockets.org/article/captioning-support-literacy-0
http://www.edweek.org/ew/articles/2015/07/21/closed-captioning-gives-literacy-a-boost.html
也就是说，看英语节目开英文字幕，看中文节目开中文字幕，对于孩子认字/拼写、拓展词汇量都有很大的好处，所以我录节目都带上字幕录。 dingye 发表于 2017-7-27 06:59
说的不错，先占个坑。有时间展开讨论。
我要是写个有关英文字幕CC的科普贴，你们有兴趣看么 讨论挺激烈得！ 说到看片跟读这种学法，那得是内容简单的片子，有余力才可以，否则就是光跟读了没搞明白说的啥。看 CBeebies 节目，我有时就跟读。
以前对 CBeebies 节目不是很在意，以为太简单，有的时候录的时候干别的也不看。最近几个月风声越来越紧，传闻马上就要完全禁止翻墙了，所以就尽量多录点 CBeebies 节目。录得多呢，看的时间就多，除了发现儿童纪录片的语言覆盖范围独特，对于成人也有独特的学习价值之外，还发现了几种玩法：
1.在保障你能理解的前提下，看片跟读，学习他们对话的语音语调，同时自己念了印象能深点。
2.边看的时候边不停的想象，他们的这种说法我在什么环境下可以用。像 Topsy and Tim、Our family 之类的生活口语多的片子就可以这么看。
3.玩“打地鼠”—特别注意克制自己的脑海里出现汉语，一出现汉语，就像“打地鼠”一样拿小锤子把它干掉。同时注意把英语跟场景关联。有一集 My Pet and Me，里面马的缰绳（为了描述方便，看片的时候不要用中文去想）叫成 Lead，看了一下子就明白了，然后把 Lead 跟马缰绳的图片存到自己脑袋里，一说 Lead 你从脑袋里就把牵马的场景给调出来了。当然不止是单词。High Five大家都知道，有一次听到个 High Ten，一愣，然后看人家的动作立刻就，奥！然后就把这个场景记住了，当时还想，那 High Twenty 咋办，呵呵。还有些话，也可以直接跟情景关联记住。像三只小猪，英国人是真爱玩这个，好多节目里都会玩到，像 Topsy and Tim、Bing，连 Numberblocks 里都有，以前看过部港片《激战》，连香港人也是从小玩，里面大灰狼说的“I’ll huff, I’ll puff, I’ll blow your house in”，把这个 huff、puff，你发音发到位再夸张点，你就会明白这句话有多传神了。这句话到现在为止吧，我都抑制住了想翻译的冲动，每次一动心思要翻译，我就拿小锤子把它敲回去。这么好的句子，你翻译个屁啊。 还有另外一个原因另“语法+翻译”学习法导致哑巴英语。前面说的原因说的是“翻译”，这另外一个原因说的就是“语法”。
我们中国人学英语，太侧重“语法”了，所有的考试练习侧重点都是所谓的“语法”。我觉得能考上大学，经历过高三炼狱的，那语法练习题都会在心里留下难以磨灭的影响吧。即便是再也不记得具体的题目，但“语法”也像是魅影一般挥之不去吧。然后，我们想用英语表达的时候，这个幽灵就又跳了出来，下意识的总要去自己检查“语法”对不对。这种下意识的思维我们且称之为“语法自我审查”。由于这种机制的存在，你对话时的反应速度被拖慢了很多，你会明显的犹豫迟疑，因为你需要时间去做选择题，这同时也是我们胆子小不敢开口的原因之一。
可能你说了，那母语人士就不注重语法了吗。我觉得区别大了，就是说他们“语法”系统的形成机制不一样。比方说，要用过去时的场合，他们是在过去无数场景中得到自然输入，然后由千百次（如果不是一万次的话）的自然输入，自己再通过不断输出试错，自己领悟出的表达习惯，已经成为一种无意识的行为了，这是很自然的形成机制。
你回想一下我们自己说中文的时候，有没有想过这应该用“主谓宾”结构？没有吧，对不对，平时说过的时候谁去鸟语法？但是不知不觉你说的话它就是符合“语法”的（至少是大体吧）。所以类推出去，英语母语人士日常说话的时候，大部分人也不会很有意识地去想“语法”的。关于英语母语人士“语法”怎么形成的可以看看这个：
https://www.quora.com/How-do-native-speakers-learn-English-Grammar
这种自然形成的机制因为是下意识的，所以反应速度超快，不会造成反应延迟的。
原因了解归了解，自己开口前该“语法自我审查”还是会“语法自我审查”，怎么破？挺难。或许只能再去模拟这种机制的形成方式吧。
我的“语法”为什么都打引号了呢？那是因为我对于语言有自己的一套理论，有空在动物园那个帖子里写吧，因为我觉得语言跟生物本质基本是一样的。
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