[转载]黄玉峰对话叶开：语文还有救吗？（中）
黄玉峰：叶开老师讲得很透了，我在编这套书的时候想到四个词，我们的教育现在有各种各样的说法，一种叫应试教育，素质教育，生命教育，爱国主义教育，各种各样教育很多。那么以什么来概括我对教育的理解，然后在语文上面反映出来呢？我22岁开始教书，今年已经70岁了，教了48年。现在到学校做校长，我现在还在教书，我还是教课的，在初中里面担任两节课，在高中里面担任三节课。因为我离不开课堂，可能我一直在这个领域做就爱上这个领域，和这个领域分不开了。有人说你应该养养老了，我说工作就是养老，一面工作一面养老。人会逐渐老去，一种是在玩的过程当中老，有的人在写作当中老，有的人在工作中老，我想叶开老师一直会写到80、90岁，叫他真的不写作是不可能的。刚才谈到一个问题我觉得非常好，关于自己阅读的问题，书是自己读的，其他的东西可以代替的，比如洗碗可以代替。但是读书是无法代替的，生孩子现在也可以代替，但是读书是没有办法代替的。读多少书就会变成什么样的人。培根早就说过，叫“凡有所学，皆成性格”。就是你读过什么东西，它一定会在你的身上打下烙印。我们现在把语文看得这么窄，而语文这个东西是一个本色的东西，是人生的一个底色，牵扯到不光是语文的问题，牵扯到人的性格、思维各方面的问题。数学不是做习题的问题，数学也是一种逻辑思维的训练。所以当广博学习以后你就会融会贯通，对很多问题的看法就深刻起来了。而现在语文恰恰是不让你思想。我有一个学生大家都很熟悉，现在是代表哈佛大学到上海来招生的，这个孩子是在高中的最后一年到美国去读书，他是很优秀的孩子，成绩倒也不是非常好，是20名左右。刚才叶老师说超过80分已经是丑闻了，这个说法有点道理的。但是我们怎么找一个最佳点，中国的传统文化的“中庸”里面特别谈到最佳点就是止于至善，你在这个地方就要停下来，再过去就过犹不及了。比如吃馒头，我们看过一个电影叫《活着》，余华写的，后来拍成电影的，要生孩子要死了，找来一个权威医生，结果医生给她吃馒头，一吃下去就差不多要噎死了。也就是说，吃一万个馒头肯定会死掉，但是一般说要吃多少馒头是最佳，也根据人不同，根据情况不同来定的。所以最佳的点，最好的地方就是止于至善，在最好的地方停下来。止于至善不是善到越高越好，是最佳点。我们读书学习也是这样的。他到了那边去以后，美国那个大学很好的，克林顿的女儿也在那边读，去年我去了，奥巴马的两个女儿都在那里面读书，我们去找奥巴马的女儿，因为脸差不多，他说认不出来有一个办法，你就看保镖的眼睛。他回来跟我讲，黄老师我们的语文教学浪费了多少光阴，他到那边是怎么读的？老师说从第1页读到第50页，下个星期要讨论。下个星期从第50页读到150页，他就读。然后再下个星期从150页到300页，这样加上去，他们的阅读量一下子就很快积累起来了。而我们从小学到高中，哪一个学校里面给他们读完整的一本书？没有的。叶开：长文章都没有。黄玉峰：都是碎片化的。我并不是说碎片没有用处，我们的语文教学，在私塾里面是背的。从小很重要，因为中国的文字太美了，一个字就是一个宝库，就是一幅图画，就是一部历史。比如叶老师的“叶”字，繁体是叶子的“葉”，上面是草字头，中间是世界的世，繁体是世界的“世”，下面是个树木的“木”字。我们看世博会的世，有三个人、一家人，就是一棵大树发叶，有三个十，三十年代表是一代人。里面有很多的学问，有文化的密码在里面。我们的祖先很聪明的，他们已经对每个字都非常考究，为什么这个字这样造不那样造，是很有道理的。比如安静的“静”，为什么一个青一个争呢？凡是青字旁的字都是一种沉淀、超越、提高，水字旁的“清”，是水没有杂质；日字旁一个青是“晴”，天上的万里无云，米字旁是“精”，精华。静不是没有声音，它是不争论，不吵。一个人名利之争在内部吵得一塌糊涂就不静，它扩大出一个叫安静，因为不争了就静了。中国的文字非常美，所以这套丛书里的《小学文言启蒙》，丁老师编的，他用了民国时期很多的民国大家们写的文言文，因为文言文是非常精炼的。我这次到了青浦五浦汇中学做分校校长，我就首先写了一篇文章，就是“将‘人生教育’写在五浦汇的旗帜”，我用文言文写的，用白话文很难简洁地表达出来。因为很多东西要很长的话，比如我要五千个字才能写，现在我只要一千个字就可以写出来。所以中国的文字有它很好的东西，所以民国时期有过争论，有很多人说白话文很好，应该推广。但是文言应该保留，文言是典雅的文字，白话文是大众的，不要白话文不对，不要文言更是不对。所以我们回忆起来民国时期有很多的观点是对的，当时民国就保留了大量的阅读，他们读四书五经，十三经，我有的时候觉得他们怎么这么了不起。比如梁启超六岁已经读十三经，十二岁已经考中秀才第一名。但是最近我发现，我们的孩子照样和他一样，他当然有天赋。人是有区别的，有的人聪明有的人稍微不聪明一点，有的人在这方面的能力强，每个人肯定是不一样的，所以要因材施教。我这次把青浦的孩子带到复旦附中来进行三天的集训，我给他们布置了三样东西，第一，背诵50首的古诗，这里面包括了《春江花月夜》这种长诗，背诵50段论。我是7月1号布置的，要求9月1号检查，结果8月1号我去检查他们进行得如何，其中一个同学说黄老师我全部背出来了，我说你过去背过吗？没有。我说你背给我听，叫同学们点，点到哪句话他就滔滔不绝背出来，这就是说孩子们的那种记忆力是不可估量的，我们现在扼杀他们的才华就扼杀到这个程度。所以我觉得语文是在杀人，真的是在杀人。所以在1997年，在天津开了一次会，第七届全国中语会，我那个时候也名不见经传，他们邀请我去，《新民晚报》有一个记者听说我教学上面有点创新，他就跟着我听，听了以后觉得你的教法和别人不一样，一天到晚要求同学们读书，他听了以后和北京的冰点新闻的一个记者说起，冯越就跟踪我写了一篇报道“中国语文教学的叛徒”，他问我介不介意，我说不介意。后来他出了两期，他就说了，他们就叫我这个“叛徒”去参加语文教学的盛会，结果他们布置好哪些大佬发言。我一听越来越不像话，我就说我要发言。他们睬也不睬，我说给我五分钟行不行，给我三分钟行不行，结果都不给我，快到中午11点半了，主持人说今天的会议就开到这里，他的话音未落我就冲上去，我拿起话筒我说让我在结束之前再说两分钟的话，可不可以，我就说了。后来我说了五分钟多一点，我说语文教学到了这样丧尽天良的地步了，你们这些大佬们还在说现在语文教育好，你们知识分子的良知到哪里去了，我骂得很厉害。后来成都的李镇西老师写了一篇文章，当年我54岁，他写了一篇长文叫《五四青年黄玉峰》，后来到了61岁说我是“六一儿童黄玉峰”。就是说我们应该保持一种什么心态呢？刚才叶开说我看上去比较滋润，什么道理呢？就是放得下，很多东西要放得下，不要纠结。我讲出来你们不同意可以的，你们反对也可以的，没有关系，我这边不可以讲那边可以讲，你就做一个真人，说真话，做真人，这本身就很幸福。语文教学就是要大量阅读以后形成自己的看法，当然一个人的水平是有高低的，我的天赋很不行，我的记忆力也不大好，但是我比较勤奋，就是每天总是看一点东西的。我读书的时候实际上就是50、60年代，那个时候的东西比现在还要差，那个时候连四书五经都看不到，徐志摩的东西都看不到，因为他是反对鲁迅的，我们只能看到鲁迅和毛泽东的东西，所以我就把《毛泽东选集》看了十遍，鲁迅的书我至少完整地看了两遍，所以我看了鲁迅的文章以后我才知道什么叫鲁迅，我知道鲁迅是一个什么样的人，我才觉得这个人我实在不想再看他，讲话太厉害，他的内心世界可不仅是阴暗，是非常毒辣。这方面我写了不少文章但是发表不出来，他们说不能发表。后来上海《文学报》发了我的一篇文章，就是说鲁迅不懂得感恩，他在背后骂蔡元培，蔡元培帮了他这么大的忙，两次把他从最困难的时候救出来，给他那么多钱，让他在教育部做官。他在背后还骂蔡元培，蔡元培看不到但我看得到。我们很多人违背常识，鲁迅是一个不笑的人，他看到他的老婆从来不正眼看一眼，看到萧红笑，萧红和他关系好像不是那么简单。这个我们今天不深谈下去。就是说，我们读了很多书以后才有发言权，你读了西方的《圣经》以后才知道什么叫西方文化，读了《荷马史诗》才知道西方的文化根源在哪里。你读了中国古代的东西你才知道中国人的智慧在哪里。我们高中编的那本现代文阅读，郭备老师把初稿给我看了，我说不行，你明明看的东西很多，你干吗要编的时候胆子那么小，我说鲁迅的东西删掉一点，太多了，不选进去不行，不管你喜不喜欢，鲁迅是绕不过的，鲁迅也有值得肯定的地方，但是不能因为你不喜欢就不读，包括西方文化。我觉得你可以不喜欢西方文化，有的内容的确和我们今天的主流不一样。但我们听听别人的意见可不可以，一位老师为抗日战争要准备一个讲座，他就把台湾和日本关于抗日战争的书拿来看。中国大陆对抗日战争怎么说的，日本人对抗日战争又是怎么说的，然后我们再来看看到底什么叫抗日，到底谁在抗日，谁在破坏抗日，谁在真正抗日。我们可以看美国怎么抗日，国民党怎么抗日，苏联人怎么抗日，他们到底怎么想的，都做了一些什么，然后一比较就能够求证，真相就出来了。所以我们要大量的阅读，要自己读，不能够人云亦云。有一个老先生刚刚去世了，我写一《教学生活得像个人》这本书的时候，是他教我写的，我说现在教育这么忙，我没有什么理论来说，他说你一定要写，就把你自己的经历写出来。平时我写的东西也很少保存，随手乱扔，要找的时候就找不到了。他已经95岁了，一个月里打了四个电话给我，一定要我写，叫我到他那儿去，我就去了，他说你一定要写，他给我两句话，第一句话，老生常谈不谈，人云亦云不云，道听途说不说，写自己的东西。第二句话，你写的东西要让我看得见，因为他95岁了，如果我五年以后写出来他就100岁了。他说你要让我看得见，我没有办法，那个暑假我自己发高烧，40度，我躲到普陀山写。终于半年以后把这个东西写出来了，让他可以看到。当时我写的有一章是鲁迅，有一章是对上海教育界的回顾。我写了总共45万字，结果出版社说很好，但是请把两章删掉，一章就是谈鲁迅的那一章，一章就是上海教育的回顾，因为牵扯到现在的一些人，说你不能讲。我说不，要删掉这两章我就不出这本书。后来他们就搬来那个老先生，说黄玉峰啊这些内容你以后自己再去出版是没关系的，但是这本书是政府行为，是上海教育局资助的，这两章还是不要写好。95岁的老先生这么讲我还有什么话说，删掉，里面有些比较尖锐的语句也删掉，人有的时候还是要向现实妥协的。有幸这本书出来一年以后老先生才去世了，已经对得起老先生了。我最终要表达一个什么观点呢？就是说我们教书主要是育人，读书为的是什么？为了孩子一辈子的幸福，只要你开心，开心就好。如果读书读到后来不开心，读书读得越来越难过，我觉得你这个书是白读的。一辈子幸福，当你闭上眼睛的时候都是高高兴兴到另外一个世界去，这就是读书成功的。什么叫做人成功，不是赚很多钱成功，也不是名气多响就成功，平平常常的人也可以活得成功，你活得很快乐就是做人的成功。我有个学生，我批改作业稍微大意一点，少给一分两分，他就来找你，说黄老师你改错了，一定要改过来，将来影响我的升学。没有办法，我厚着脸跟同学们说，我这个分数要给他加一加。还有一个同学跟我同姓，就是太在意分数，我要带学生文化学旅，他就不去；我带学生到新疆、敦煌、甘肃去文学旅游，他不去的，他说我就是要学习，他妈妈就是这样灌输的，最后考上了复旦大学物理系，但是过了两个月不到来找我了，说黄老师你帮帮我的忙好不好，我们寝室里有八个人，七个人欺负我。他们都是外地人，外地人就是不好，欺负我。我说你是上海人，你是地主，你就不能“收买”他们吗，请他们到你家里吃饭，请他们到外面兜一兜，关系不就可以搞得很好了吗。他说了一句话让我无话可说，他说我为什么要对他们这么好，我为什么要请他们到家里去。这个学生连基本的怎么做人都不知道。曾经有人这样说，没有教不会的学生，只有不会教的教师，这个话是乱说。有的学生就是教不会、教不好的，这个同学就是教不好的。但是我们还是有责任教他。后来我还是对他说，好的，我帮你调宿舍，但是我相信这样下去的话你还是和人相处不好。我通过复旦大学工会副主席帮他换好宿舍，过了两个月他又和人家关系搞不好。他毕业以后一个单位不好，换了，一个单位不行，又换了，结果现在没有一个同学知道他到哪里去了。这就说明他是真正的失败，成绩很好，但做人很失败。今天我得到一个电话非常高兴，黄老师，我们海外基金会——我们校友成立的美国、加拿大基金会，我们今年评你为优秀教师，我们的基金会奖励你一万块钱。叶开：是美金吧？黄玉峰：我马上就说，好的，我马上打了一个电话给我们现在青浦的老师，我说我现在得到了一万块钱，我马上就作为奖金发给我们的教师们。本来人应该活得很开心，钱是要的，名利也都是要的，但是怎么要名利？比如有一个人大家都知道的作家叫梁衡，他有一篇文章放到我们的课本里面来叫《跨越百年的美丽》，说居里夫人不懂生活和爱情，叫粪土名利，我说浮云名利是可以的，把名利作为粪土，是不应该的。叶老师肯定要名利的，我也要名要利。粪土这种词语很不好。我为了上这堂课查了居里夫人的女儿给她写的传记，她自己写的传记，居里夫人18岁的时候写了一封信给她的表姐，说她我爱上的那个人，他现在不爱我了，我要自杀。居里夫人也不是不要爱的人，我甚至说她这个性格才能得到诺贝尔奖，而且一旦失恋情愿自杀。当然这种性格也有弱点，每个人活得开心就好，为什么叫人生教育？人生教育不但管今天，而且管明天，不但管明天，而且管后天，这个叫人生教育。我管他的高考，要有局部关怀，也要有终极关怀。很多人小学的时候拼了命，小学进初中，初中又不好了，高中又上不去了，到了社会上就不是一张考卷，社会上面是方方面面做人。管你是清华毕业的还是北大毕业的，首先看你人做得怎么样，你的学问做得怎么样，你读过多少书。而我们现在就是看分数，小学、初中、高中看分数。现在很多研究生，我带了复旦大学三五届十几个研究生，华东师范大学我带了大概几十个研究生，好多人写文章真的是很可怜，句子都不通，硕士生的句子都不通。如果到社会上老板请你写文章你写得出来吗。像叶老师的女儿成绩不大好，但是文章可以写出来。我这么说叶老师你不要内疚，这是乱说的，我就说这些。叶开：插播两句，我觉得黄玉峰老师是性情中人，我特别尊敬他。我刚才说了语文界很多杀手，我说两句话他们都不允许我说，说我是外行，但我不抱怨，总是抱怨就变成怨妇了。我虽然现在没有一万块钱奖金，我相信以后也会有的。刚才我特别想再补充黄玉峰老师的一句话，“没有教不好的学生，只有不会教的老师”。黄玉峰老师讲到教师本身的问题，但也认为真的有教不好的学生。这学生是社会中一员，他还会受到家庭的很深的影响。作为一个家长，我觉得我们自身也要不断地学习，还要有一个持续学习的愿望和能力。今天的教育现状，可能一名家长在整体教育份额里面，承担了70%的功能。有一篇文章说，家长格局很小就会遗传你的孩子格局特别小，所以好的孩子，他的父母可能格局都大——不是有钱人就格局大，而是有修为的人格局大。刚才我讲考了80分以上是丑闻，这是我针对女儿特定学习状况的一个特殊情绪调整方式。我鼓励她，让她不受挫折，为了她不受语文老师过多的伤害。有一观点，我跟黄玉峰老师很有同感，我觉得人生也好，小孩学习也好，都要留有余地。我的女儿小学时在班里就非常“惨”，孩子总有些粗心，这很正常嘛，答题走神或受到命题者误导，都可能会错一点。因此她的英文经常考98、97分，从来没有考过满分。她英文能力实际是非常好，可是总是第二名，从来没有得过第一。我跟她说这样你还有进步的空间，是千年老二，总有机会得第一名那种。我开玩笑说，爸爸过去进步空间就特别大，经常考30分40分，有时候考了50分，就进步了，常常得到老师的表扬。哈哈。我说留有余地，用夸张的手法来表达。在场的同学们你们都知道夸张的修辞说法吧？我以前真不太明白，因此，我天天在进步。我在十多年前学开车时，一个老师傅的同事跟我说，开车要留有余地。到现在一直记住，开车要留有余地。“留有余地”是大学问，过犹不及。黄玉峰：人生就是要留有余地，不要太贪。因为如果你要100分的话不好，绝对不喜欢100分，还是80几分、90几分比较好。真正有出息的人都是第10名左右。叶开：我这种50、60分的呢？黄玉峰：这个更好。叶开：同学们不要学我，因为我是乡村的孩子，从来没有读过一个正儿八经的学校。高考时语文老师还算正式，历史和地理老师都没有。我跟高中同学失联30年了后来他们找到我，发了一张毕业集体照。大家都很疑惑：说你为什么坐在前排？我才想起来，我们班的历史是我教的。当时也有愉快的时候，我一有空就可以上树，倒挂在树上倒看天空。我给《文汇报》写过一篇文章，就叫做《倒挂在树上的童年》，说我们这些乡村孩子，像丝瓜一样倒挂在树上长大。黄玉峰：这个经历很了不起，有很多东西是老天给你的，真的有挫折的时候，有不舒服的经历的时候，不好经历的时候，不要以为这就是不好的，也许将来是给你很好的经历，也许就是这个经历成就了你。叶开：黄玉峰老师喜欢带学生们去敦煌，去游学，这个很了不起。上外附属双语学校的樊阳老师做“人文讲坛”，我也非常佩服。每年假期，樊阳老师都带他的学生去游学，补足在学校和课堂的匮乏经验。家长是土豪的，就走远一点，家长不是土豪的就到南京西路转一转。走出课堂，走出书本，更广泛地接触世界。黄玉峰：如果在上海，把上海曾经的这种老建筑，上海的一些文人住过的地方，你全部兜一圈的话，那个知识是很多的，不得了的学问，上海就有不得了的学问。叶开：我跟黄玉峰老师每个人讲五小时都没有问题，但时间有限。我一直在研究低幼教育和初中教育，也推荐很多阅读的书目。这里有一个认识，即12岁之前的小孩是处在幻想期，要多读幻想类、动物类虚构作品，这样他会有兴趣，会培养良好的阅读习惯。你们上来就给他来一个“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”，这比较麻烦。（笑）不同阶段要有一定的选择性，黄玉峰老师主编的这套书里也有这样一个划分。我想起来了，小学部分选了大量的民国课文。民国那些编辑家、教育家已经想到这个问题，就是小朋友更多以激发他们的兴趣为主，不用条条框框、那些非常沉重的家国天下之类的东西打击他们的积极性。等他们随着年龄增大一点，我认为可能到了初中，超过12岁之后就要涉猎历史、哲学、社会科学类作品。台湾傅乐成教授的《中国通史》有七卷本就非常合适。中学生应该读，要知道一下历史，要养成一个基本的历史观念。中国到现在是怎么走过来的，不仅要看革命史，也要看真正的历史。我觉得建构一个纵向和横向的基本知识谱系是非常重要的。而横向的，就是黄玉峰老师提到的看《圣经》和古希腊罗马的神话，是阅读西方文艺作品的核心知识基础。一些基本的知识要有，你需要知道一点，不一定要你成为专家。我女儿小学二年级在看《哈利波特》，到四年级七册全读完了。以前我推荐时，一些语文老师不屑一顾，说不就是通俗流行作品吗？我说流行作品怎么了？让小朋友先看，先喜欢上阅读，他以后就会读更多其他的作品。我们要找符合他年龄段的作品，在合适的时间让他们读。黄玉峰老师说的那些经典的古典诗词篇目，学生们也要背诵一点。但语文老师在教，家长可以不那么着急。家长要补充课堂里不教的东西，阅读课外书。课本仅仅代表教学内容，你光读也可能成功，考出好成绩。但是这种考试成绩只是意味着你在学校的成功，不意味着你今后人生也成功。而所谓的课外书、闲书，倒是有可能建构起你的人生大格局。黄玉峰：这套书在写作这一块也编写得非常好的，比如小学的写作，是徐老师搞的，他教作文已经教了很多年了，把生活和写作结合起来。写作文，我们一定不要给他一个什么法，什么法，而是要自己在生活的基础上去写。但是怎么样引导他从不会写到会写有一个过程，这个我们可以铺垫，大家可以看一下我们的书。主持人：两位嘉宾老师的对话实在太精彩了。确实，语文的差距就是人生的差距。接下来大家肯定有很多问题要提，下面是互动环节，由大家向两位嘉宾老师提问。赞0
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说得好。
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