为什么要拘泥于“习得”
本帖最后由 帅帅英语屋 于 2018-10-3 01:49 编辑英文母语的孩子需要在学校甚至学前班学习英文；中国孩子需要幼小衔接及小学以后的阶段学习中文。为什么我们中国人（⇒中国孩子）学习外语的时候却要拘泥于“习得”？
不要说孩子刚出生时要先听很久才开始说话。
那是因为省里上决定孩子的口腔肌肉说不了话。
不要说孩子4、5岁时才进学前班学习，那是因为更小的时候孩子坐不住。 本帖最后由 cszxc098 于 2018-10-2 19:15 编辑
很难回答，由孩子跳到中国人了。
没有几个中国人学英语的时候拘泥习得，绝大多数是拘泥于学得来学的，这里是很小众的，就算在这里，走习得线的家长在给小孩启蒙的时候，多数都会不知不觉中掺杂了一些学得的方法进去。被批后很多家长都不想改，因为他们觉得要那样做才能学会英语，他们也急于看到成果。
另外------语言是人类所特有的一种高级神经活动形式，是表达思维和意识的一种形式。小儿语言发育，必须有正常的听觉和发音器。语言发育分理解和表达两方面。小儿学语言是先理解而后表达，先会发语音而后会用词和句。新生儿出生时只能哇哇啼哭；l个月能发很小喉音；2～3个月能发咿呀之声；4个月能大声发笑；5～6个月能哺哺发出单...调音节，能认识熟人和陌生人；7～8个月能发出"爸爸"、"妈妈"等复音，能重复大人所发简单音节；9～10个月能懂几个较复杂的词句，如"再见"等；12个月能叫出物品名字，如灯、碗、鞋，同时还知道自己的名字；18个月会说l～2个字的简单语，能用语言表达一些要求，如吃饭等；2岁能简单交谈，能说身体一部分名称；4～5岁能用完整的语言表达自己的意思；6岁说话流利，句法正确；7岁以上能较好掌握语言。
从另外一个角度想，你的发音器官早已经成熟了，你会说英语吗？会，你能听洋人正常语速的交流吗？多数学得出来的学生不会，听都听不懂，说自然也就无从谈起了。如果洋人放慢速度，一个一个单词讲，估计很多学得的学生就会明白了，还能回答，至于地道不地道、像不像书本在说话，都不要紧，起码可以开始交流了。 本帖最后由 帅帅英语屋 于 2018-10-3 02:10 编辑
这里的中国人指中国孩子。
你的部分解释听起来也比较合理，大部分”习得“其实是”习得“和”学得“的hybrid。
不过你不会是一边是标榜”习得”的小众，一边推荐学习新概念英语吧？
学得跟语听力或者口语不好没有必然联系。学得也可以跟英文母语老师从口语开始。也可以注重听说训练。
新生儿因为发音器官不好，没法直接从说话开始，因为孩子太小没法进入教室学习；很多开始学习外语的中国孩子并不是这个状况。只是身边更缺乏像母语一样习得英语的环境。刚开始学的时候当然听不懂，当然没法交流，但这丝毫不妨碍通过学得获得听说能力、语言交流能力。相反正是因为不懂才要学的。
本帖最后由 帅帅英语屋 于 2018-10-3 02:08 编辑
应该看到是在母语掌握过程中无论是中文还是母语，虽然周围所谓的习得环境都非常不错，但孩子都在Preschool或Kindergarten，也就是生理上所允许的最早阶段对自己的母语开始系统学得或做系统学得的准备。 本帖最后由 cszxc098 于 2018-10-3 05:38 编辑
五大假设之一：习得—学得差异假设
克拉申第二语言习得理论的出发点和核心是他对“习得”和“学得”的区分，以及对它们各自在习得者第二语言能力形成过程中所起的作用的认识。根据“习得—学得差异”这一假设，成人是通过两条截然不同的途径逐步习得第二语言能力的。第一条途径是“语言习得”，这一过程类似于儿童母语能力发展的过程，是一种无意识地、自然而然地学习第二语言的过程。也就是说，在学习过程中，学习者通常意识不到自己在习得语言，而只在自然交际中不知不觉地学会了第二语言。第二条途径是“语言学习”，即通过听教师讲解语言现象和语法规则，并辅之以有意识的练习、记忆等活动，达到对所学语言的了解和对其语法概念的“掌握”。习得的结果是潜意识的语言能力；而学得的结果是对语言结构有意识的掌握。克拉申认为，只有语言习得才能直接地促进第二语言能力的发展，才是人们运用语言时的生产机制；而对语言结构有意的了解作为“学得”的结果，只能在语言运用中起监检作用，而不能视为语言能力本身的一部分。克拉申强调“习得”是首要的、第一位的，但也并不排斥“学得”的作用。
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唉......当然有必然联系啦，大致就是类似像我们听母语，听音出图像或者下意识明白，还是听音出中文翻译、脑里分析句子结构的差别。在听说没问题后，才开始做系统学得的准备，目的是为了下一步进入阅读啊！古时有钱人家才能进学堂开始启蒙，多数穷人不需要为什么系统学得做准备的，这怎么和生理扯在一起啦？
习得不需要什么标榜啊，它只是一条可供选择的路线，我自己的观点就是它适合走国际线的娃，在学龄前通过习得突破听说是很好的步调，盖老师建议上学后开始逐步加大学得的比例直到50：50。只不过盖老师不太清楚走理科线的娃很难做到这点而已，壮壮出去读初中，不需要考虑中考高考倒推出来的那些步调，英语对壮壮来说是一个必须的语言工具，是其他科目的基础，而不是高考线里的一个科目。
说新概念是因为它适合国内应试，短平快，效率高，是牛娃和机构普遍使用并行之有效的一套教材，风靡国内20余年，它的应试路径已经和其他科目配合得比较完善了，有一套成熟的教学方法，相关资源和机构三四线都能轻易找到，不是每个父母都有时间自己鸡娃的，牛娃通过它上top50的比比皆是。我没有这么大能力去推荐什么，只不过是你不了解而已。
当然，两条路线都有成功有失败的，问题是在你的规划里，小孩应用英语的范围有多大，决定了要投入多少时间和精力，中考淘汰率40%，剩下的60%，能上211的比率大概占全国考生人数的5%，英语再好，130+也算涨停了，其他科目拉不了分上个二本三本，读书方面也没什么奔头了。
http://ebama.net/thread-9129-1-1.html
由套餐2到套餐4，洋娃是在大环境下，每天上课几个小时的全日制学校里完成的，国内体制内娃，除了几间名校外，小学校内英语课基本是废了，要想做到盖老师说的，听说保持同步，读写落后洋娃一到二个年级的要求，肯定要花不少时间和精力上去，这还不包括英语科目上的落后，思维方式上的落后，有牛娃说过，脑里好像有两套思维模式，做老外试题的时候用一套，国内试题的时候用另一套，这不是每个娃都能做到的，两头不靠更麻烦。
cszxc098 发表于 2018-10-3 05:12
五大假设之一：习得—学得差异假设
克拉申第二语言习得理论的出发点和核心是他对“习得”和“学得”的区分 ...
我帮你简化一下：不能理解 习得 和 学得 差异的，随便学什么、随便怎么学都行，不必为 习得 纠结。 楼主在讨论这个题目之前，应该先把 “习得” 和“学得” 的定义界定清楚
然后需要将英语学习的方法归类，哪些方法是您认为的”习得“， 哪些是”学得“
在此基础上，再看哪些人是”拘泥“于”习得“。。。是吧。
不然，真不知道你想讨论什么 中国人（中国孩子）有拘泥与习得吗？ 陪伴成长 发表于 2018-10-3 08:40
我帮你简化一下：不能理解 习得 和 学得 差异的，随便学什么、随便怎么学都行，不必为 习得 纠结。
按道理应该不会吧，2014年就注册的，比我早多了，而且小孩现在在日本都三语了！
翻了翻他的日志，现在小孩看迪士尼美语世界会主动翻阅PDF看文字？不太明白是什么回事。难道帅爸是从认单词开始教的？
怎么学能学会，怎么学娃能听就怎么学吧~不是每个娃都听话，能按家长说的做，家长有时就是无奈的选择~我家家里习得，课外班开始报了英孚，这个算学得。如果可以我更愿意娃学得，可惜娃不肯~只好学得占得少了，被逼无奈呀，没什么拘泥。 kittywang1983 发表于 2018-10-3 11:05
怎么学能学会，怎么学娃能听就怎么学吧~不是每个娃都听话，能按家长说的做，家长有时就是无奈的选择~我家家 ...
三大坏习惯排第一位的就是不听话，第二是专注力，第三是磨蹭。
听话是鸡娃的基础，这点做不好，一切免谈，小学都说不听到叛逆期就不用说了，这条考的是亲子教育，家长在娃心里的位置，娃对你的话你的要求重不重视，娃不听话责任在家长不在娃。
本帖最后由 kittywang1983 于 2018-10-3 14:42 编辑
cszxc098 发表于 2018-10-3 11:18
三大坏习惯排第一位的就是不听话，第二是专注力，第三是磨蹭。
听话是鸡娃的基础，这点做不好，一切免 ...
话当然是对的，孩子的问题一定是家长的问题但有些事情是现实造成的，一家有一家的难处，也不每个当妈的都从开始就是做得对的，不对的只能慢慢纠~我只是说说普通家庭可能碰到的情况，毕竟不是所有家庭打家长都当得这么好，这么完美，那么也得给我们这些家庭的孩子一些别的学习方法吧~黑猫白猫抓住老鼠就是好猫。习得学得，孩子适应什么就什么，可以尽量去圆去平衡但个体差异本就巨大。也不是每个娃都能所谓的鸡，目标决定行动吧~
kittywang1983 发表于 2018-10-3 14:33
话当然是对的，孩子的问题一定是家长的问题但有些事情是现实造成的，一家有一家的难处，也不每个当妈的都 ...
1、如果亲子关系没搞好，就要先把它作为重点来对待，父母上岗要先学习的，有一堆的书需要看，上岗后还要不断学习和修正。学习反而是次要的，或者是把学习当成亲子互动的平台。和你老公谈恋爱相处的时候会去注意他喜欢什么讨厌什么吗？怎么咬文嚼字交流才不会让对方觉得讨厌？会费尽心思去揣测他想什么？和闺蜜相处呢？对待小孩要做得更多，和他玩乐，使他变成你的好朋友，建立你的威信和规矩，奖惩严明，这样小孩才有下面的内驱力去达成你的要求，进而激发认知内驱力的出现。
自我提高内驱力
是指儿童希望通过获得好成绩来提高自己在家庭和学校中地位的学习动机。随着年龄增长，儿童自我意识增强，他们希望在家庭和学校集体中受到尊重。这种愿望也可以推动儿童努力学习，争取好成绩，以赢得与其成绩相当的地位。自我提高内驱力强的学习者，所追求的不是知识本身，而是知识之外的地位满足（受人敬重、有地位），所以这是一种外在的学习动机。
附属内驱力
是指通过顺从、听话从父母和老师那里得到认可，从而获得派生地位的一种动机。这种动机也不是追求知识本身，而是追求知识之外的自尊满足（家长和老师认可），所以也是一种外在的学习动机。
2、习得学得能抓住两只有些差异的猫，甚至这两只猫到最后会变得差不多一样，但小孩并不只是要抓这一种猫，是要在一定年限里抓到7-10只猫，怎么抓就要看家长的详细规划了，这是家长的职责，包括上面的亲子关系，不是小学初中小孩自己有能力去规划的。
3、这里说的是习惯性专注力缺陷，上课玩块橡皮玩支铅笔都能玩个十几分钟，这样的小孩每个班都能找到十个八个，但叫他们玩王者荣耀可能玩一个下午都没问题，这个其实还是家长在幼儿时期的教育不足所导致的。
cszxc098 发表于 2018-10-3 15:23
1、如果亲子关系没搞好，就要先把它作为重点来对待，父母上岗要先学习的，有一堆的书需要看，上岗后还要 ...
可能还是我天真了，我一直觉得学任何东西都得是小孩子自己有兴趣，对知识本身的爱好，不是为了讨好别人或是大人或是为了什么外在内在，为了这些学习能长久吗？专注力，我想问如果，只是假设，小朋友玩着铅笔但知识能全学会，只是他玩铅笔是放松的方式那未必是专注力不行吧。有些小朋友一动不动一节课，结果什么也没学会~到底哪个专注力更差?亲子关系有孩子是否会听家长的话做自己不愿意的事有时是两码子事，因为小朋友知道你不会真正怪他，家长真要去压是可以的，但只是家长也会考虑一下值不值得压，家长一定比小孩子对吗?到底刷题重要还是研究自己喜欢的重要?我家早早就放弃择校了，所以至少到初中前还是比较自由的。只能说有得有失吧，毕竟最后什么样的教育对，什么样的娃能胜出，一半看家长，一半也看娃的资质，万一不是那块料，逼娃有意义吗？也可能我们小地方压力再大也没北上广深那样感觉急迫~ 本帖最后由 cszxc098 于 2018-10-3 16:29 编辑
kittywang1983 发表于 2018-10-3 15:37
可能还是我天真了，我一直觉得学任何东西都得是小孩子自己有兴趣，对知识本身的爱好，不是为了讨好别人或 ...
1、兴趣是会变的，而且会变得很快，今天对学琴有兴趣，可能弹不到一年就没有兴趣了，只留下那架钢琴在搁尘。处于对知识本身的爱好去学习的娃不是没有，只不过他们是万众出一的天牛，可遇不可求。即使是通过上面说的外驱力激发认知内驱力出现的娃，也是很少一部分而已，多数都会变成竞赛娃，单科顶尖，但因为出现得晚，和天牛还是有差距的。大多数娃只能靠外驱力支撑着去学而已，你看看高考完毕校园里那漫天飞舞的书本碎纸片就知道了，这并不是尊重知识的娃会做出的行为。
2、一条常识，手是人脑的延伸，手是人脑的外脑，心理学家的研究，手和人的大脑有极其特殊的关系，动手做一件事情，大脑就会专心致志地和手一起投入，手对大脑的牵引作用，远远超过眼、耳、口等人体器官对大脑的影响，所以有不动笔墨不读书的说法，这可不是指玩笔哦。小朋友一动不动结果什么也学不会，那时他的思想神游去咯，要么走神要么听不懂（补知识点），和玩铅笔性质相同，都是不专注的表现。
3、绝大多数小孩会不愿意去学习而心甘情愿去玩游戏，家长要去压？监护人的职责是要小孩明白，学习是他的责任，是所有小孩子的责任，他要先履行他的责任才能去做他喜欢做的东西，清洁工不能扫了一半街就扔下扫把去做自己喜欢的东西，而如果家长做到了刚才说的亲子教育，那么根本就用不到压，你是他的好朋友，是他挚爱的人，是他的至亲，那你的要求会比他将来老板的要求更值得去做，会比他猪朋狗友的话更能听进去心里，即使是叛逆期，你们的沟通还是能保持畅通。如果一点都做不到，或者没有尽力去做，那么你失职了。其实这是幼儿阶段就要完成的工作，别说初中，就是小低去做，都有些迟了，但是尽力去补救总比放弃好。
刚看到其他坛里一句话，共勉：
幼儿园家长都认为自己孩子是天才加精英，到了小学部分家长已经感觉到渣娃但还会力图挽救，到了初中一半家长已经放弃很少部分还指望逆袭，到了高中就彻底听天由命了。
学习是反复内化的东西，很难标榜说是习得还是学得，我觉得我家应该属于两者的结合。有人带着孩子学的过程是学得，孩子吸收、后期思考、还有下次重复的时候、或者其他，这些算他的习得。不纠结到底是如何掌握的，只知道是学习来的。 qz123 发表于 2018-10-3 16:17
学习是反复内化的东西，很难标榜说是习得还是学得，我觉得我家应该属于两者的结合。有人带着孩子学的过程是 ...
额......
那么国内老师带着学生寒窗苦学十几年，多数还是聋哑英语，是因为那些孩子没有吸收，后期不思考，不会去重复造成的吗？
我之前评论的角度，是站在家庭教育的角度，而且是早期的启蒙阶段，太深远的就不聊了，毕竟很多东西因人而异嘛。应试教育不适合谈学得还是习得，应试教育本身就比较偏激，不适合这么模棱两可的话题。 qz123 发表于 2018-10-4 19:16
我之前评论的角度，是站在家庭教育的角度，而且是早期的启蒙阶段，太深远的就不聊了，毕竟很多东西因人而异 ...
同样是内化，学得一般内化在记忆区，习得基本内化在语言区。:P
幼童语言早期启蒙教育，难以用显性学习的方式......
cszxc098 发表于 2018-10-4 20:49
同样是内化，学得一般内化在记忆区，习得基本内化在语言区。
幼童语言早期启蒙教育，难以用显性学习 ...
说得挺有道理的。
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