[答疑解惑] 《别说你懂英语启蒙》书中讨论到的“窗口期”

本帖最后由 王青博士 于 2015-4-29 07:03 编辑

关于年龄因素跟第二语言习得关系的这一章，原书目录如下：

谢谢王老师的知识普及，很受益，慢慢在阅读您的著作。

乍看之下，似乎和社会主流宣传唱反调，实则肺腑之言不少，受教受教！

呵呵

热贴留名

本帖最后由 灿祥07 于 2015-4-29 09:04 编辑

"最后研究
的结论是，儿童在青春期之前学的语言，在脱离了使用语境以后会被完全忘掉。"这个可能指的是小海归.关于这个韩博士也写过一个精彩的文章了.问题咱们大多数是不出国学外语的孩子,他们呢?小海龟和小土鳖也不能全混一起说。

个人觉得英语学习，目前就学龄前来说根本没必要那么紧张～我家拿英文书，只当各种书的一种，维护一个读说听的兴趣～

本帖最后由 灿祥07 于 2015-4-29 09:00 编辑

学语言,可能越大越需要来赋.还有一种可能,就是孩子很小就双语启蒙,二外三外再学,很容易的.可能也是双语开发了大脑的语言区.我认识很多国内学会二外三外的孩子们,这方面的例子很多.并且,二外三外,比一外所用的时间更短,一般来说半年多就开口输出了.如果从小只一门母语,我想,英语大了学,很困难,何况咱们的孩子三年级后是没有充足时间让你学语言的,还得小升初啊.所以,我的主张是,要早学,越早越好.

辩音和发音呢,没敏感期吗?

我有很多三年级前,甚至是一年级前就两外,三外的孩子的真实例子.大了,那有这么多时间让你学语言?

马克思学多少外是在国内学的,还是出国学的?

狼孩子学不会,也是因为大脑语言区在敏感期内没有进行第一语言没开发,就枯萎了.那学二外不开发语言区吗?

我从学习资源这方面来看。我家的孩子今年7岁，他基本是6岁开始英语启蒙的，所以英语的学龄是1.5岁。
家长们都知道，英语阅读最好选择原版书籍。而这时候我们就会有些尴尬，简单能看懂的，情节太幼稚；情节符合7岁孩子看的，英文又难很多。虽然也有一部分书是针对这种实际年龄与英语学龄差得多的孩子，但毕竟少了很多。

所以我的意见是，尽早学，不用太早，4岁左右吧，这种尴尬就会减少很多。这个学指的是磨耳朵，多听。
而且很关键的一点是，如果开始学了，就必须坚持下来，绝对不可以三天打鱼两天晒网的，那样是在做无用功。

本帖最后由 anniesunshine_7 于 2015-4-29 09:20 编辑

我感觉，博士是在鼓励一部分人，起步晚的也可以学好，关键是要用，要交际，要坚持；还有提醒早学的人，即使学的早，也要坚持下去。如果孩子学英文，不是为了以后学得更好，有更多积累，而是为了以后免修，学得轻松，这其实是种自我设限，流于浮夸。我们的中文听说读写到小学四年级，应该都会些了，但是水平还是很初级，也没听说可以免修，可以很轻松的学。学无止境，特别是语言类，入门才仅仅是开始，孩子越大，越应该让他们明白这个道理。

我也留个爪印。儿童英语你既然入了这个坑肯定就要打持久战，博士举的例子孩子学个语言不去继续温习持续练习1年内忘光光，这是肯定的。你说我们现在花那么大精力学英语，是打算以后不管不问了么？显然不是，学校要学，高考要考。这样的事实傻子都知道呀？不过很感谢王博，牛蛙看多了，这个书可是普娃的父母最好的治疗焦虑症良药。

本帖最后由 fanxingliu 于 2015-4-29 09:30 编辑

有条件还是早学，学了之后就一直坚持，维持一个有英语环境的状态，比如看美剧，英语电影，读原版的书，参加英语各种形式的口语训练，英语夏令营，外国语学校，英语角，找外教，估计就不会忘记了。现在资源这么丰富，只要家长中途不放弃，孩子应该不会忘记。

忘记的估计是没坚持的。

总之就是：早启蒙，一直坚持。

我觉得小时候会的语言大了不用就会忘，青春期学会的东西倒是不容易忘，记得青春期的记忆力是其他任何年龄段都比不了的，当时啥东西拿过来背几遍就能背下来

韩博士家Ray的故事，收在我书的“小海归、小归海”一节里了。请参看书目录：

学语言，年龄比较小的比较容易学，这个不用什么科学实验就能证明。我的做法是不强制，引导为主，想学就学，不想学就不学。不过感觉年纪小的小朋友确实进步得比较快。

这段拜读了，有几点不明，请教王博士

“最后研究的结论是，儿童在青春期之前学的语言，在脱离了使用语境以后会被完全忘掉。”
请问，这个研究是否有研究论文或是书籍出版发表，是否可以给一个链接索引，谢谢

这里想明确的是，研究中的语言是指某一种独立的语言，还是方言也算在内。 比如：
1）博士后面提到自己的例子来作为佐证，说的是方言，而非独立的一种语言。
2）您的方言的例子，在您的博客上发表过，记得当时我也说了我自己的例子。我小时候在上海长大，到7岁才到了北方上学。对于上海话，我现在听和说都没有问题。
对于方言来说，青春期前学的方言，离开使用语境就会忘这个结论下的就不严谨。

再看您举的例子，教授的孩子母语是英语，到德国学用德语， 回到美国后出现的现象是：大孩子没忘德语，小孩子忘记了德语。
这里想明确两点：
1）如果类比的话，最贴切假设的应该是，中国孩子到美国跟父母留学几年，回国后不用不学英语，青春期后回来的，英语不会忘，青春期前回来的，英语会忘光。
对于一直在国内，没有出过国的孩子，感觉由这个例子来类推，好像还缺了什么。

2）对于在国内学英语的孩子，他们学了不用，学了又放下不学了，会不会忘呢？ 答案是肯定的，当然会忘。
其实，不仅仅是孩子，大人也是一样啊。 我父母这辈人，到大学开始学俄语，有的是中学就开始学的。 后来绝大多数人都不用俄语了。现在去问问他们，还能记住多少俄语。我们这辈人，大多数是初中，也就是青春期之后（当口）开始学英语的，那些之后工作用不上，自己也不再学的，也不都全部忘光了。
所以想请教，对于在国内学英语的人，学了之后不用会忘记这个结论（常识），去分青春期前后的意义是什么呢？

感谢王博士解惑，谢谢。

从学习英语的第一天就没有打算停止过，要么不学，要么一辈子。就像爱好一样，有什么理由停止呢。具体到每天，或所或少。

本帖最后由 xuanjiangsara 于 2015-4-29 13:58 编辑


靠着版主好说话，不然博士又'忽略我了。我特想听他怎么说青春期的孩子功课超忙（9点回家），玩心又大，怎么短短几年内达到托福雅思高分。因为国内考试无法衡量（博士也说了），光阅读不见得会用（也有阅读的孩子写作语法搭配毛病多）--所以即便暂时无出国打算的家庭也需要达到这么目标，不然真是浪费青春期学了。说出来实际操作方式，家长不就心里有方向了么。顺便说一下。孩童不好引导方向，青春期的大孩更难办，包括只接触过一点的原版的青少年，没动力，脑子僵化不适应的也不少。

举个例子：这个关键期里，大孩子没怎么学，就是跟学校课本走。英英解释绝对听不懂，学校里都让中文注释。去追，怎么追，追的上么。孩子肯定用中文注释欢天喜地的，但是英语能写的地到么。这只是青少年碰到的问题中很小的一个方面。

赞，绝大多数人经历的都是每个人自身个体的实践。难免认识上有限制。一个专业领域内的人想给专业之外的大众讲清楚是很容易的事，但要让他们明白却是很难的事。

孩子也忘,成人也忘.数学学了也忘,英语学了也忘,物理学了也忘.学什么好呢?

我特想知道博士的论点有无样本支持。比如统计过多少孩子？
博士是是由理工科转为语言学的，想必相当严谨。

今天和外教们闲聊，都是一些搞语言的，娃大多有海外游学经历。楼主的观点，是有借鉴意义的。其实大可不必钻字眼，统计数据历来有一定的分布。
我从王博士的话里更加坚定了"坚持"的决心，一步一个脚印踏踏实实地让女儿走在双语的路上。倘若说对孩子只有教育没有追求，势必是假话，但无论如何，孩子能在学好学扎实的同时体会到乐趣，自然是最高境界。

最好还是用数据说话。统计学观点更证明观点

学以致用才能不忘。

本帖最后由 qinbaoba 于 2015-4-29 15:35 编辑

成年期学好英语的标准是什么，成功的概率又是多少？马克思51岁学俄语能到图书馆查资料，那叫水平高么？我见过几个没上过大学的英语不咋的也能吭哧吭哧看原文文献，这就叫外语水平高啊。
另外他们花费的精力真的比从小学外语孩子少的证据有没有呢?光从时间看是短些，但单位时间内的强度呢，时间短的一定比时间长的快乐而且痛苦小么？这些问题恐怕还需要数据说话

看了这贴，我的想法只有一个就是坚持，天天哪怕坚持10分钟也是坚持，细水长流

学语言,可能越大越需要天赋——你是想说天赋吧？这正是我想说的，不过什么窗口期关键期的理论，也确实让人很大开眼界，长知识

本帖最后由 feilongzaitian 于 2015-4-29 23:27 编辑

摘自王青博士2013年本论坛旧帖中的一段：

第二语言习得还是人类的一个不解之谜，为什么有人学得好有人学得慢，为什么有的方法对某些人有效对某些人就无效，年龄、性别、性格、社会经济地位这些因素到底对习得有什么样的影响，这些都没有定论。一个没有定论的学科，就一定要---允许争鸣，允许各种假设和尝试。



摘自王青博士2015年本帖中的结论：


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结合着博士---这两年出书前后---的观点，我认为对大家的启发性更大！

看过英语语言大家庄智象写的一本书   说得很有道理  那些成年后学习英语到达很高成就的   他们很多国文水平是很高的  所以语言能力（母语或是其他语）和思维能力在其中起了很多作用的

和博士探讨一下：
      我是从初中一年级开始学俄语，一直到大二，共学了八年，高考接近满分，大学时曾跟俄语系的同学一起上课1年，每周十四课时，91年毕业后一直没用过，现在已经基本全忘光了。二外学过一年日语，毕业后和日本人打过一阵子交道，现在还能简单说一些。所以我觉得语言能记住多少跟你实际应用过多久有关，成年人也不是学过就不忘。我应该算是一个语言学习能力比较好的人，但因为没有实际环境去应用，所以忘记是必然的。
       我是从Max一岁半开始陪他学英语。现在，我们的差异在于：
      1、从理解能力上，我自然比他强很多，所以绝大多数的词汇我很容易理解，尤其是比较抽象的词。但是我严重依赖文字，基本上靠中文来帮助理解。Max是在语境中完全靠听力去猜词，他可能说不清词的准确含义，但遇到类似语境时会很自然地应用。
     2、 成年人学英语基本上已有知识的英文表达，而孩子就是把英语当成工具，去听、读他喜欢的故事、动画等。Max自己搞懂Magic school bus真的让我很惊奇，尤其是那些分子、摩擦力、重力等等很专业的词汇。在同样的时间内，我做不到。
     3、成年人会在学习中总结规律，像介词，我们会去区分几种情况，想用时去往里套，而孩子是在不断的重复中记住的，他基本不会用错介词，现在Max经常会纠正我的错误。
     4、孩子小时，他学习任何一种语言都是靠高频率的重复，年龄特点决定他比较容易准确掌握。现在Max看动画片可以看五六遍甚至十几遍，最终是自然而然地记住以至于背下来。而我希望一次就把全部内容搞清楚，再多听两遍就过了，所以很难完整地记住。而且成年人除非有语境或者因被迫而必须，否则很难专心致志去学外语，毕竟外语对大多数的成年人来说作用着实有限。
     既然孩子和成年人学外语，不用都会忘，自然坚持就尤为重要。不过因为英文世界是如此丰富有趣，孩子只要能听、读得懂适龄的故事，很容易主动去坚持。Max学得早，应该说还是受益多多，所以我还是倾向于让孩子早学，越早越自然，越不露“学”的痕迹。
      从我和Max学习的时间和效果来看，我不认为我学得比他快，比他好。