对某些英语学习理念的辨析

沙发，楼主的帖子总是能引发一些思考。

说的在理，这也是为啥加州教材不适合让孩子们当教材了的原因了

LZ情绪很激动？  不过说的在理。  


嫣冉于2012-11-30 10:43补充以下内容：
{:soso_e120:}分下段，字体放大点，这样可以把情绪化的感觉销弱。

这篇和上一篇有区别么，没必要另外开贴强调楼主观点吧

说得很好。
学习是一场马拉松，不必在乎起跑是否领先，或是某一段是否领先，只要步子稳，有后劲，一样会有好成绩

好妈妈，孩子这么小，就看得这么清了！

真能写啊，又是长长一篇。

让孩子玩网游，英语水平得到极大的提高。 楼主你玩过，英文水平提高了几个量级啊？
朋友孩子的学校，春天的时候，刚全年级（付的起钱的）美国一游，包括美国小学上课，美国东西部旅游，迪斯尼逛了一大圈。好几万花出去，回来英文没啥长进。

楼主想得很透，有道理，而且中间的过程我们也有经历，目前一天半小时，其它时间做手工做运动，唱唱歌跳跳舞，乱弹琴，画张画，唉反正没哪一样是精的，也很慌呢

楼主有些过激了

别人我不知道,我让孩子学好英语目的有如下几点:
1.我坚信学习语言有关键期的(1-12岁),越早学效果越好.
2.孩子越小越容易引导,3岁左右的孩子是最好引导的年龄,孩子大了就会有自己的主见,引导起来就很困难.
3.尽早通过英语这个工具多了解外面的世界,吸收一些先进的知识.(一些高端的技术文档基本上都是英文的)
4.如果可能,让孩子将来跳出这个大粪坑.做一个"人",而不是一辈子都当别人的"奴隶"或"奴才".

我不认为幼儿学英语就会抑制或者妨碍其他方面的发展,我家孩子3岁前就能认上千的汉字,6岁前两位数的加减法3秒内能出答案.

当然,任何事过犹不及,更不应该搞盲目崇拜.父母的水平,孩子的个体差异,语言环境等因素都应该考虑进去,本来就没有什么固定的程序和方法.找到适合自己的,高效的学习方法才是关键.要学就得有效率,同时让孩子喜欢上英语.

我不认为在孩子完全听不懂的情况下磨耳朵是有效的方法.也不认为低幼的孩子靠磨耳朵而不通过家长的辅导就能把英文学好.

榜样这东西，从来都是自己给自己树。
这年头，人人想当世界首富，要以盖茨和巴菲特为榜样，呵呵。 盖茨和巴菲特从来没说要给人们当榜样。 不加思考，没有能力，盲目要当世界首富， 那叫没脑子。 如果自己做不成世界首富，而怪罪盖茨巴菲特树立的标杆太高的话，那叫自己给自己找不痛快。

不是我过激，是热情地挤在这个版块里的不少家长过激。
早启蒙只不过学习英语的效率高一些，但不代表最后的结果就突出。学英语是个马拉松，十几年，二十年的功夫长着呢，现在才哪到哪啊。
晚起步的孩子也要学英语，也一样可以学好，也一样可以读科技论文。
孩子会汉字、会加减法也不是什么稀奇，只要肯训练很多孩子都可以做的，这并不代表就有智慧。应该更多重视对孩子创造性才能的培养。

我觉得培养兴趣才是启蒙的目的。至于真的要学进去什么，小孩子记得快，却也忘性大，肯定不是一劳永逸的事情。

      虽说语言学习并不是多难的事，但也不是楼主描述的狂轰滥炸，疯狂一把就能达到的。“你找外国人扎堆的地方或者出趟国，一年半载口语很快就提高了，不是什么多难的事”，据我所知，如果你没有在国内广泛的积累和扎实的功底，或是有过人的语言天赋，即便在美国呆上5-6年英语水平也未必能提高很大。不喜欢楼主对语言学习者简单概括为“搬运工”的这种轻蔑口吻

本帖最后由 xuanxuanle 于 2012-11-30 11:33 编辑


我说的和你说的一样啊。有很多英语水平好的人是哑巴英语，但训练一段就好了。我的一个朋友研究生阶段下功夫学英语，过了GRE，不过没出国，后来过了两年去了美国做访问学者，没问题的。搬运工的说法不是轻蔑，只不过说出了本质，难道不是这样吗？应该怎么说呢？

有些道理，但语言这东西真的要无时无刻地用和学啊，启蒙只是开始，坚持的过程就非常讲究方法了

我感觉学得早，比如幼儿期开始学，有可能发音会比较好，当然这个也因个人天赋而异，见过娘胎里就泡英语音频却发音一般的。

其他的，感觉7-8岁以后开始接触，绝对不晚，甚至10-12岁也不晚，大部分这个时期开始学的发音也都还不错。有可能腔调没那么浓，但是绝对发音标准听着舒服。

家长还是主要是看孩的兴趣和反应。我感觉孩子喜欢就先起步没啥不好，坚持下去，肯定有收获。如果没兴趣，或是感觉有难度，家长就别剃头挑子一头热，还是要等孩子自己开窍的时机。但是话说回来，学习的兴趣肯定和环境有关系，凡事掌握好度，过犹则不及，欲速则不达。

我觉得幼儿不应该为学英语而学英语，而是以此为媒介感受儿歌，故事等所承载的英美文化之美，开阔孩子的思维和视野，谁说学英语就一定和其他方面冲突，顾此失彼，那要看怎么学，和孩子一起唱一首欢快的歌曲不是在开发音乐智能吗，表演个有趣的故事做个TPR不是在提高身体运动智能，通过画画来表达自己不是在培养空间智能，就生动的绘本图片进行讨论不是在培养观察力和想象力，只不过语言换成了英语而已，若能把学英语和发展其他能力较好的结合，岂不快哉，几全其美！这就需要家长下功夫做好准备，考验的是家长的能力和水平。

楼主对双语养育嗤之以鼻，但自身却也没有实践过，字里行间只能看出楼主凭自己想象去批判这种做法，完全曲解双语养育的精神，以偏概全，且论据牵强，逻辑混乱。

本帖最后由 xuanxuanle 于 2012-12-1 10:51 编辑


没吸过毒就不能批判吸毒了？没吸过毒就不知道毒品的危害了？没吃过猪肉就没见过猪跑？非要尝试了才知道？这是哪家子的理论？我自己也有过一些实践，所以有些反思。看看大家的实践过程，不也一目了然吗？你以为别人不会双语养育？别人的英语水平也不见得比你差，要想这么做，也会出很大的“成绩”。对那些英语差、脑子容易发热的人你这套还挺有诱惑。其实别看外表多么鲜艳夺目，挑破了其实是一包脓。我不爱孩子吗？我在孩子教育中投入的精力不多吗？只不过我不愿去做，不愿让孩子在这么幼小承受这么大的负担。孩子还小，未来的路还长着呢，除了英语之外有多少东西要学，即使英语必须学，也要持之以恒，不一定非得短期里见多大成效。其实你这种想法不算多么新奇，我早就知道会有人会这么想。我哪里牵强了，混乱了？你给我指出来。批评的话谁都能说，可我的批评摆出了论点和论据，你也摆摆看，你说的有理有据，我可以放弃自己的观点。真理越辩越明。
什么叫“说出了很多人不想说的话”?是不是不屑反驳我？知道宗教是怎么回事吗？知道什么是狂热吗？狂热信教的人别人说什么他都不会醒悟的，还会偏执地向别人传教布道。现在的英语热和宗教崇拜有什么区别？“当局者迷，旁观者清。”我说的你听得进去就听，听不进去就不听，我也没奢望“一语点醒梦中人。”人各有志。深深沉迷其中、取得了一些小“成绩”沾沾自喜的人对我的批评如骾在喉，如芒在背，肯定不舒服。而那些有疑问、有分辨能力的，如果看了我的文章，能有所收获，我会感到非常高兴。
大佬不出面，小兵来迎战，可惜水平太差。

你说的我不反对，我认为这是英语启蒙，但如果家长过于偏执，会对孩子造成伤害。至于什么是偏执，家长自己认为自己是否偏执，家长自己去思考。

本帖最后由 xuanxuanle 于 2012-12-1 10:33 编辑

gocrack：你说别人牵强混乱，倒是谈谈你自己的认识啊。单纯的口号谁都会喊，有什么意义。习总说的好：“空谈误国，实干兴邦。”哈哈。
我会以身作则，近期再写几篇有关文章，希望你关注。到时候你也拿出你的作品来啊！

本来是不想说的，但既然被点了，我也来谈一谈“自然习得”的例子。

以我家女儿为例吧，别人家的例子我不熟悉也没资格点评。

先说明一下我家的语言背景。在我家，如果说广东话也算一种的话，平常能交流的口头语言大致三种。我们夫妻平时是广东话，对孩子是普通话，另外一种能交流的当然是英语。英语如果要我们说，夫妻都可以说，不能说很地道，但表达没问题。

孩子的普通话当然是自然习得，没人会否认这点。毕竟在广东，广东话也肯定可以自然习得，也应该没人否认。好吧，来谈谈英语。

我们家英语的位置定位：它就是外语，是一门工具。所以，我们也从来不会刻意去营造外语环境。我们一向的主张是等汉语利索了再说。我们也从来不会主动地跟女儿说英语。

每天晚上我们有半小时的英语学习。不长不短，雷打不动。内容一般是学校的内容要复习一下，然后是新概念英语，偶然我们会看点动画片。读小学了，这半小时学习怎么都不为过吧？

这种条件下，孩子也有自然习得的机会。

举个例子。比如女儿加上邻居家的女儿两人常玩的Hide and seek游戏。虽然是二年级的孩子，但两人还是喜欢。玩的过程中孩子很自然地说出的单词和句子：Wait! No peeking! Close your eyes! I am counting! I am not ready yet! I find you. 等等，太多了！

说明：这些单词句子虽然简单，相比牛娃们逊色很多。但可贵的是这些句子我们从来没教过，一些内容在新概念英语里面肯定没有，所以只能是看动画之类的学来。如果是这样的话，我们也没有任何的密集狂轰滥炸吧。孩子是在没有任何人为的压力下说出的，所以也说得轻松自然，发音地道，用法到位。请问：这些说出的单词句子算不算自然习得？

本帖最后由 xuanxuanle 于 2012-12-1 14:27 编辑


我觉得你孩子的学习还不是自然习得，只能算渗透式的学习。每天花半小时、一个小时学习英语不为过，尤其是上了学的孩子，这种良好的学习习惯应该坚持下去，时间长了肯定会有好的结果，谁都不会反对，我也不会，我也在实践。这种学习不能叫自然习得，如果非要这么叫，那从小也学习数学，上了学以后也学，那也叫自然习得得了。毕竟数学孩子每天都在学，每天都在做作业，和学英语不一样吗？只不过英语有趣一些，更生动一些，谁让数学天生就这么枯燥呢？要想实施渗透式的学习，就不能期望短期内出多大成果，应该细水长流，学龄前进行英语启蒙，并长期坚持，一直到成年。
汉语是真正的自然习得，那是因为我们每天接触的都是汉语，汉语是我们了解这个世界的孔道，我们离不开它，每天都浸润在它里面，受他的影响。你孩子的广东方言也属于自然习得，这没问题，因为它和普通话是同一个语种，而且每天说的、听的都是粤语，自然而然就学会了。这是环境使然。但有些比较封闭的地区，有些人只会方言，不懂普通话，因为他们没有那样开放的环境，所以就没有自然习得普通话。但归根结底，汉语和方言还是属于一个语种，要想自然习得，还是容易一些的。
真正的双语自然习得有吗？可能有，比如跨文化的双语家庭（在美国的中国人，新疆、内蒙古人的家庭），比如人为创造出来的双语家庭（某些牛娃的家庭）。问题在于，这样的家庭存不存在非母语学习过度问题？如果不在非母语学习上花更多时间，能达到和母语一样的水平吗？可以实现两种语言的齐头并进吗？甚至非母语比母语更出类拔萃的？恐怕这些家庭也不是三年两年就让语言学习出现突飞猛进的成果吧？而是长期坚持的结果。而且双语言语就能让孩子在非母语上牛皮哄哄？就我所知，新疆地区的孩子在高考时都是有照顾的，因为他们的汉语水平普遍比较差。这倒是双语养育出来的呢。由此看来，双语养育出来的未必都那么优秀。
我所反对的，是过度地强调英语在孩子教育中的地位，打着自然习得的幌子逼迫孩子去时时学，处处学，成天当个事似的。不论干个什么，都想着让孩子用英语说话、交流，处处不忘记单词。一双旱冰鞋多少个部位，也要说出个子丑寅卯。很多人长这么大，汉语的学名都说不好，英语的更闻所未闻，恐怕英美的孩子也知道得不多。知道了又怎么样？不知道又怎么样？就为了孩子博学？做点有意义的岂不更好？冷静想一想，这路是不是有点偏了？
其实再想一想，在英语方面早期就出挺大成果好不好？不一定好。早期费挺大劲不一定后劲足，学英语是个长期的较量，后来者居上也有的是。早期成了神童也不代表十几年就都优秀，一生都优秀，人才不人才不是五、六岁就说了算。英语好不一定能出人头地，英语好是普遍现象，优势微乎其微。以后英语是必备的工具，不懂英语的才叫文盲。人才的竞争是综合素质的竞争，不是单纯英语水平的竞争，孩子要学的还多着呢，应该全面发展。
渗透式学习很好，贵在坚持，时间长了就有成果了。

我要你评价的是这些孩子自然习得的英语单词句子，而你却来评价我们整个教孩子的英语学习方法。一个向东，一个向西。呵呵。不过也不要紧。总之，孩子的学习在继续，每天英语的自然冒出也在加多。

大家还是来看一看萧愚老师文章里引用的这些吧。虽然话不多，但却是精髓。


我想对于我们家孩子学英语来说，这四点不敢说最好，但不少条件还是能达到90%以上的。在这些配套条件下，孩子一些英语自然习得也就是再正常不过的事情了。

习得也罢，渗透也罢。如果每个家庭都能自然地或者努力地创造这些条件，我想孩子的外语学习也就会轻松了。

说这些没用的认识，倒不如写点实际点方法的给那些真正需要帮助的。我不能说我写的东西都能对人有帮助，但我至少写了些实际点的心得给人分享。很多的细节我还能给人正面的反馈。

对来到这里的人来说，更愿意看到可行的方法和经验，而不是时不时的一些理念和冷水。

既然能码那么多字，那么希望楼主能更多地思考点大家关心的实际问题：

大童的英语学习
怎么提高改善语音
如果和孩子有效互动
孩子学习遇到困难怎么办

等等等等

口水战，就免了。

本帖最后由 xuanxuanle 于 2012-12-1 15:48 编辑


你以为我这不是方法？这个版块就是讲“理念”的。什么是实际的？零碎八脑的东西实际，但经验的东西又不能照搬，要是搬错了还伤害了孩子。培养孩子家长应该有科学的育儿观，不是上来就想当然，被人牵着走，要多一些理性的思考，对热过头的东西尤其要保持一定的清醒。泼点冷水降降温，没什么坏处。技术的东西都是次要的，在实践中慢慢总结就是了，但方向错了，就出大问题了，尤其是在孩子培养方面，开弓没有回头箭，在行动之前要好好想想，谋定而后动。听得进就听，进不进拉倒，人人都有发言的自由，即使是在这个集中了很多渴望孩子学好英语的爸妈们的版块里。没有人可以指点别人做什么、不做什么，我说的也就是提个醒，你不同意我的意见也没关系，有人听的，你看看我帖子里有不少支持者，这就起到了效果。对于沉迷很深的人，我也没指望他们怎么样。你走你的阳关道，我走我的独木桥。

我在上个回复里肯定了你的做法，我只是对那些英语教育和学习过度的情况进行一些提醒。你看不懂，我也没办法。

我看得懂。只不过呢对你文章里面一些偏激的话我实在难以认同，为了理清一下，才说了一些话。

1. 我们对“自然习得”的理解不一样。我的理解见 27 楼，有理论也有实践，已经写得很明白了。

2. 对你文章里面对“哑巴英语”里面的一些话我也不能认同。能用英语流利写作的人，口语特差的我还没见过。

3. 还有“语言关键期”什么的，我认为12岁是一个分水岭。