[其他] 母语、外语、第二语言

学习了，思考了，谢谢！

说的挺好的,就想问一下,美国为什么20%左右的中小学生是英语学习者?他们的母语是什么?美国人的第一语言是什么了?

其实英语在中国就是第二语言。您说得和刘润清教授提的是ESL和EFL的区别，在教学法上非常重要，完全决定了有没有目的语的语境可以利用。而我一般提到第二语言，潜意识里往往是跟“primary language”在对应。因为有这样的对应，我才对于母语的地位更敏感。中国人学英语，其实最大的关键就是要先“认下来”我们有个汉语母语的存在，剩下所做的一切教和学的努力才最有效。

谢谢王青博士的详细解说。
说实话，看到您的第一篇开山日志“请父母们关注孩子的“生命成本””，感觉都是大话，没有多大实际的意义。
这几天我又把萧愚老师和绿袖子老师以前的帖子翻出来认真看，感觉同以前又不一样了。
现在明白母语只可能有一个，学好母语对孩子有多重要。
虽然我们目前也是以学好中文为主，但英语的学习也是势在必行的，中国的教育就是这样。
因此，很期待博士关于中国孩子如何学好外语的文章哈。

美国有大量的新移民，其中又以南美洲说西班牙语的为主，大量移入的中国人现在也成为一份子。加州这个数字是24%，比全国平均还要高。我儿子就是其中之一，判定依据是他生在非英语国家，而且家中不以英语为主要语言。这样他目前每年要参加一个针对英语学习者的水平考试，以决定怎样帮助他的英语。目前他的考试结果是正常跟班上课。要到四年级，根据这个考试的成绩才能决定他是否可以不再归类为学习者。也就是说，太早了还不好判断。所以，国内的孩子是不是更不需要着急了。{:soso_e100:}

老师，您讲解得好耐心啊！

依稀记得您本科是天文，硕士是中文，再后来是英语教育。我特别想问问您，从您自身的经历来看，中文到底起到了什么样的作用？尤其是以中文为专业那几年，您感觉最大的收获是什么？
相信我，我的问题完全不是出于挑衅，而是好奇。
其实我对于怎么教自家孩子英语没什么困惑，但是看了您的这段“千百年来，我们都是伴随着对自己母语的学习长大的，学习母语的过程就是一个长大成人的过程，等掌握了母语以后，它本身就会成为孩子成长过程里最为依赖的工具。不过，同样是千百年来，我们的汉语教学方法没有形成科学体系，沿袭着私塾式的做法。”之后，还是很好奇的。
以我有限的经历来看，人和人的学习能力有很大区别，这是因为母语水平的差异吗？
那么中文系的优秀毕业生应该是最有学习能力的一批人？
中文系毕业的出人意料的有思想，这个我在现实生活中已经见识过了。您觉得这是因为什么？因为阅读量大？读的经典多吗？
如果孩子遇不到优秀的语文老师，您觉得怎样才能让中文水平更进一步？

那是不是可以这样理解，美国大约有80%左右的人说英语。

我也很想知道我们的中文教育怎么做才是最好的？
家庭教育只提供好的课外读物就够了吗？如果不够，那我们这些没有思想深度的父母还能做些什么？

不，美国所有人说英语，不过有些另有自己的母语，英语水平可能差一些。

学校教育是要帮助每一个人的，我的博客里就提到老布什总统签署的一项教育法案，就叫“不让一个孩子落下”。这项法案规定联邦和州两级政府要调转款帮助一些特殊群体，比如低收入呀、英语学习者呀，这些学习比较吃力的群体。既然要拨转款，就得明确有多少人。所以这个统计数字就一定要有。

我们所有跟着父母过来的小孩子和其他小留学生都落入这个分类。我的儿子在里面，但是像他这么小的年龄情况特殊，因为实际上他的英语不但远远超过汉语，在班上也肯定不低于平均水平。

您纠结这个问题，是因为中国是一个单语单文化的国家，不太好想象如果一个班上孩子汉语水平不一样是什么情况。这样我们看见一个老外说汉语，就会拼命夸，把人家夸死了（这个夸其实就是不接受，打断了对方的交际语境，所以他们觉得汉语特别难学）。而反过来到了英语这里，又把它看成了天大的一件事，很累。看看欧洲那些小国家，大家串来串去的，谁都会个几门语言，没有多难。

本帖最后由 爱海 于 2013-3-20 13:08 编辑

说实话，从孩子三年级开始学英语从爸妈网从买原版书后，才知道外国人学自己的母语还有分级读物这么个东西。
我自己感觉，这个分级读物对我孩子学英语来说很好，因为他的母语是中文。
但是如果学母语，要通过分级读物，那我真的要崩溃了。
我的孩子我完全没有教过拼音和认字，只是给他讲过故事而已。都是学校的正常学习。
现在孩子4年级，完全自己喜欢看书，西行漫记、敌后武工队等等啥啥中文书都随便看了。古文还差些。

以美国为主的英语国家给孩子学母语用的，孩子学什么、怎么学、到了那个年龄应该学到什么级别，都很清晰。这是长期科研和教学积出的成果。从逻辑上说，如果要对应到中国就应该对应我们的语文教学，什么时候开始学、先拼音还是拼音汉字同时开始、什么年纪该识多少字、怎么分级阅读、怎么完成有效的评判性阅读、何时开始学习写作等等，要有一套科学的体系。
----------真心头晕啊。这究竟是为了让孩子学习好，还是为了科研机构能够生存啊？

我好难理解您的评论呀。您明明已经知道英语的分级读物这些是针对母语的，您意识不到学母语和学外语的方法不能完全相同就罢了，怎么会去否定在汉语中使用分级阅读这种做法呢。

汉语中的科学，随意举几例：过去没有拼音，现在的孩子就一定要学拼音吗？拼音一定要先于汉字学吗？汉字的二维准象形特点，是否会提高阅读速度？这样根据汉字这样的特点进行阅读？说认识3千汉字可以看报纸的99%，问题是汉语中主要单位是双音节词，字认识了还得了解词，孩子到多大才能迅速理解没有见过的双音节词，从而进行有效理解的阅读？

我们的语文教学，从来就是朗诵背诵，从来不知道这里面有语言学的科学道理存在。我们汉语的第二语言教学（对来华留学生的，标准的“汉SL”，叫做“对外汉语教学”，归外事口。早年挑选教师，“根正苗红”是第一位。接纳留学生的早期，还有大学派校医院护士去教课，叫做“学习生活一起照顾”。{:soso_e119:}

汉语或语文领域，完全没有见过“德先生”。

刚刚在新浪博客收到的评论：“谢谢王博提醒，即使是母语的中文或汉语，要教孩子的，也是要费些心的。
之前没让孩子同步认字和学拼音，结果孩子能自主阅读后，就不肯学拼音了。”

我的回复：“既然能走路了，就扔掉拐杖好了！多好的例子呀！”

我想说明，孩子学汉语就是未必先学拼音的，这些事情都要有科学研究，最后孩子才能少走弯路。

     为什么纠结于20%了,是因为百度上说美国没有官方语言,大家可以自己看一下.     美国到2013年也没有官方语言，未来的事我们无法预知，不过美国没有官方语言已成为美国人都知道的一点。其原因是：美国是多民族国家，许多人的母语并不是英语，在美国有各种各样的语言在流行着，这也是为什么美国不将英语选为官方语言的原因。
     因为当我看见20%时候,我的理解是20%的人学英语,那80%的人学什么,好比我们中国,汉语是官方语言,是汉人的母语,80%的人学汉语,却不是少数民族的,但是少数民族学语文,应该学的是汉语.同时,在不同的城市,还有不同的方言.
   所以我的理解是,注意,是我的理解,未必:母语,一个家庭母亲的语言.官方语言,是国家规定的,正式场合政府发言用的语言.第一语言,指这一个国家,大部分人用的语言,可能是母语,也可能不是母语,第二语言类推.

一个人的进步有很多因素，如果不跟别人比（比如谁聪明之类），只跟自己比，母语能力应该是学习进步最重要的一条吧？

可以大概说，到了高中毕业，一个人的母语能力从技术上说发展的差不多了，在下面，阅读的理解力、口才、书面表达能力还会大幅度进步，可是这些进步应该更多来自生活阅历了。

中文系出来的人实在没有科学精神，又可惜没有几个能真正为诗人的。美国大学入学不分专业，到大三才分。中国这个文理分科实际上很害人的。

我不是中文系的硕士，考研的英语只有47分，不让提档。我是一个非常奇怪的情况，天文进去，转的中文。有多少生命可以重来？我的大学就重来了，这一来，我跟新生一起混呀，自然是呼风唤雨了，那不是什么好事都归我啦。留校教书了。那时候本科生已经不能上讲台了。看来还是托了汉语没有科学精神的福，我教留学生汉语，可以。

孩子的成长，是一个百年树人的事，有时不必要太计较具体学了什么。生活还需要阅历。

我怎么有点晕呀。我回复您，因为在说语言，我感兴趣的东西，可没有任何针对您个人的意思。

看了一下百度，（多谢链接！您怎么就能接进来呢，我带链接的帖子都被删了？），写得很清楚，跟我说的意思也一样。美国要追求平等，要表示每一个语言都是平等的，所以可能法律上就规定没有官方语言。改称工作语言好了，英语。

同样汉语“普通话”它一点都不普通，让老外很费解。因此，过去叫“官话”，台湾叫”国语“，或者我认为干脆叫”标准话“最准确。名称而已。

您母语的解释能笑死人了。那一个家庭有没有”父语“呢，还有爷爷、奶奶、孩子等等。母语，古代汉语叫什么？应该没有吧，外来语。祖国的英语叫motherland，和母语的”母"在一条线上。母语就是一个人的第一语言。是孩子大脑里建立的第一套语言系统。而且这个Primary Language的用法本身也是在建议一个人只有一个母语。

第一语言就是母语（当然不是母亲的语啦）。人类的婴儿具有从习得环境语言的天性，也就是放到哪个（国家）语言环境就学会哪里的语言。所以生在美国的孩子会自然习得母语，生在中国的孩子习得汉语。想拧，都拧不过来的。如果孩子的生活环境里有不止一门语言，孩子会习得双语或多语，但是随着教育程度的发展，这些语言里必然会有一门成为强势语言。

我是知道英语的分级读物是针对母语的，
但我发现这样的分级读物更适合我的孩子来学习英语，作为外语。
我的孩子在顺利的学习母语的过程中也没有什么分级读物的说法，看的懂的书就看，看不懂的就不看，看不懂又喜欢看的就一遍又一遍的看，就这么简单。
所以我反而感觉分级读物更适合学习外语。

不知道为什么楼主上次的文章让删了。。本来想看回复的。

我其实对这个话题没有什么兴趣，随便进来一看，发现大家讨论的这么热烈。看来这里的爸妈真的很认真，看来楼主人气很不错啊。

像我之前说的，我本来是看着LZ一进来就自称博士，挺“无语”的，

感觉有标榜的意味。而且谈的话题还很“尖锐”，一副很有研究的样子。

不过详细看了LZ的文章，内容还是好的，再加上看LZ细心地给每一个人回贴，才感觉之前的看法错了。

虽然也知道国外写自我介绍的，都不会忘了附上“学位”一类的级别，只是看国内的还真不适应了。

我是真错怪LZ了。

之前复过这个评论，具体怎么说的不记得了。是不是在那个被删的帖子里。

好像是说中国的事情真奇怪，有仇富心态还有仇学位的，然后又要拼命让孩子学习，学好了将来怎么办呢，又不拿学位又不致富的，还真当“牛娃”去呀？{:soso_e113:}

      这个百度链接我也不知道怎么弄的,复制粘贴即可.你也可以试一下.放心,我只是一个对教育有所畏惧的人,因为畏惧,才能谨慎.
      至于我为什么说母语是一个家庭母亲的语言了,因为这是我的理解,不一定对,但是我告诉自己的概念,是因为我要区别第一语言,大家都知道,因为我们是汉人,一般父亲母亲都是汉人,所以汉语是母语,是孩子的第一语言,是官方语言.可是有的情况不一样,比如在美国,可能母亲是西班牙人,父亲是德国人,那么这个孩子怎么办?母语是什么?第一语言是什么?工作语言是什么?有人说双语,但不可能同时有两个第一.
      所以很多事情大家都这样看,可是解释到后来,到了最基本的概念时,,却又解释不清.有一次,我问儿子,左是那边,儿子伸手伸错了,我说你怎么左右不分,儿子说忘了,我想了半天,和他说,你那个手吃饭,他想起来了.这是我知道左右,可是我真的知道吗?假如遇见左撇子,怎么办?后来我查新华字典,左,右的对面,右,左的对面.这是什么解释,我百度,左，拼音读作zuǒ，含义有：面向南时，东的一边，与“右”相对.好啊,有解释了,查南,南   nán【释义】①方位名称，早晨面对太阳时右手的一边,怎么又用右来解释.
    我最后才知道,左右不分的人是我自己,百度也无法解决最基本的问题.

刚开了个头就没有了，是否还有下文啊! 前面一段谈到汉语还没有建立和英语相当的教学体系和评价体系？我的理解是如同美国分级形势的汉语教学体系建立是一回事，可没有丰富的配套分级读物和绘本，体系终究也是体系而已

本帖最后由 春天的小少女 于 2013-3-21 09:25 编辑

不好意思哈，各种层次的感想再次一股脑地涌上心头。。。
我的核心其实有两个，第一，辨明到底是母语学习本身对“成材”重要，还是基于母语的学习能力对“成材”重要。
第二，我对中文系实在很好奇。

关于第一个辨题，首先我想说，“学中文”只是必要条件之一，不是充分条件。另，到底是人聪明中文才好，还是中文好人才聪明也需要搞清。在我看来，人和人的能力不同，中文学得好的人，学其他科目也不费劲。（也就是说，不是中文好，能力才强。而是能力强的人，包括中文和外语之内的各科都好。）举例来说，我们公司有两个男士都从日本留学回来，年龄相仿，开始学日语年龄相同，在日本待的年头也一样。但是他俩日语水平截然不同，办事能力也截然不同，在我们公司的位置自然也不同。看看这两个人的留学前的毕业院校，一个是北邮，另一个是北工大。北邮生做事就是有条理，就是会说话，英语好，日语也好！工大生就是不行，工作不行，英语说不出，日语也差很多。在我看来，当年能考上北邮的和只能上工大的，本身智力水平就有很大差别，这是根本。语言能力的差距，只是他们众多差距之一。

当然，我承认人有对母语的依赖。举例来说，所有数字用日语我都说的出来，而且我对自己的日语水平很有自信。但是，有人用日语给我出个口算题，我需要先喃喃自语翻中文，然后才能心算，最后用外语报出答案。

So，我想说的只是，学好母语只是必要条件，不是充分条件。学诗的功夫在诗外，提高阅读能力、思辨能力、学习能力，建立逻辑思维的路径不一定是坐在教室里好好上语文课，（咱倒是想好好上语文，问题是咱的语文老师自己知道怎么才能上好语文课吗？）也不是弄几套分级读物就能解决的。（要是借我俩胆子说一说呢，我觉得有思想的老师的启迪是很重要的。现实生活中能有人耳提面命自然最好，没那个福气的要多读书，读好书，好书里有很多导师。很多重点学校的老师都会给孩子开书单，看看他们开的书单其实也能知道他们的水平。关于读书，又不局限于只读中文书，英文书里更有好导师，而且是不同视角的好导师。所以我始终觉得学英文很重要！）我之所以纠缠于这一点，是因为我看到您那篇日志后面的评论里，一些人根本不问清楚就兴高采烈地说，我们不弄英语了，我们弄中文！而我担心的是“学中文”不是充分条件，不要没搞清咋回事清，就傻乎乎的把孩子耽误了。

第二，我见过中文系出来特别有思想的。包括最近提出议案要求人大从国务院收回征税权的是今年的新代表、女作家赵冬苓。她怎么会关注到这个问题？码字能帮助人思考？我对这些搞文字工作的人真的很好奇！当然，也有些人是学不了其他专业混中文系的。所以感觉那是一个很“混搭”的地方。
关于中文系，其实想问您有没有特别印象深刻的篇目、老师、同学、作业...

最后发现，某人考研英语47，不够提档，然后学英语教育专业。。。哈哈！

好像有个周星驰赵薇的电影，里面赵薇用太极的气揉面做馒头，您就是这样一个揉面的高手{:soso_e113:}（没有负面意思的）。

您说一个人的成功与否、在公司里的表现、位置，得由多少因素决定呀，怎么下得了结论？比较学校好坏？我的旧同学里做得最大的两个，亿字头的，都没上到本科。但是我这里要说一点，您说的他们的日语水平，是第二语言水平，其最终的高低受太多因素左右，而且不跟诸如学校上课、学习年头、输入数量成正比关系。所以，外语怎么学才这么多说法呢。

学中文既然是必要条件，就得学。您说的“诗外功夫”我最同意，这同样是学英文，甚至围棋乐器的关键。

日语的数字这个例子就是最对我胃口的事情了。数字和数学上的运算，可能有部分没有经过语言载体而直接被大脑处理了，所以在二语里来得很慢。我看到不少来美的小学生，英语都很好了，一到数学就回到中文去了。我自己直到后来有一段做口译，成千上万过亿、再小数点、银行对账，容不得半点差错。个把月下来，就彻底摆脱英文了。未必有多少人的二语能达到这个水平呢，而且还需要机缘。

您担心弄中文弄英文耽误了孩子。我个人的看法，中文不弄必然耽误孩子，英文弄了可能还要耽误孩子。这个充分必要怎么排，我也没去想过。我看自己，从小没弄过英文，现在不但英文很强，而且我主要依赖的还是靠中文来“混”英语饭吃。前清选派出国的学童，比如詹天佑他们，是不考英语的，靠考经史子集来选拔，一样出类拔萃呀。

对您关于中文系的事情，有意思，我跟他们离得挺远。过去的中文系分语言学和文学两个专业（或专门化、或方向），现在有的语言学分成了了。在美国的学校，英语系和语言学系几乎完全没关系。语言学属于（社会）科学，文学属于人文，在英语里用词都不一样。我是理科入学，又比他们大，所以跟他们距离挺远的。我的写作能力很强，写作课上，写个散文什么的，老师说他们“往诗的意境上开拓”，我看就是无病呻吟，我只能得个60-65分的活着。可是等到书评影评这些要思想的呢，老师再不喜欢我也是90分（写作很难打出90分的），而这些评论还不是我喜欢的东西呢，我喜欢科研性更强的。我这么说中文系的同行要扔鸡蛋了。

47分的考研英语，真是制度毁我呢。一百多人考，3门专业课我2门第一，跟最后被录取的人比，我英语“让”他们30分，总分还比他们高。我还有其他优势，所以去找了分管校长和研究生院文科副院长（我都认识，在大学后几年混得好嘛），申请破格录取。人家说提不了档呀，格都看不到，怎么破。我最后能留校教书，可是都过不了英语考试成绩这个坎儿。{:soso_e136:}

写得不错，但是没有写到关键。
我们想知道的是，孩子如何能学好英语，如何能学好国语？

本帖最后由 春天的小少女 于 2013-3-21 09:59 编辑

中国人确实仇学位，仇专家。因为有太多自己不买股票的股评专家、自己没有孩子的教育专家、说微量三聚氰胺无毒的专家、说PM2.5子虚乌有的专家、忽悠百姓房价一定会降的专家，他们早已将专家二字的信用挥霍殆尽。他们也都个个是博士硕士啊！
所以我们宁愿相信拿自己孩子说事儿的亲爹亲妈。即使有我们清楚那只是人家的个案。
正巧咱们论坛里也有人自称老师，也是美国归来，也强调批判性思维。但是他那个态度啊，基本没法跟他实现双向交流。以后他的帖子我只看不回。
我说实话，我看到“王青博士”这个ID，是有抵触情绪的。我码字回复，最重要的原因是袖子老师说您有7岁的孩子，因为我觉得自己有孩子的应该不会胡扯得太不负责任。。。。。。
到今天大家能心平气和的交流，互相启发，多亏了太极揉面高手——一条条平和的回复，超级耐心的解释——揉面高手那是阁下您啊！

再请教一个问题，“用像学习母语一样的方法学习外语”，您觉得可行吗？