王青博士
2015-04-20
[答疑解惑] 《别说你懂“英语启蒙”》是本啥样的书？（全网首发）
说说我的看法高级模式
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爱海
2015-4-20 15:12:32
本帖最后由 爱海 于 2015-4-20 16:32 编辑
王青博士 发表于 2015-4-20 13:04
这一点，书中也没有过于展开，太靠向发展心理学了，离语言习得略微远了。
语言的关键是交际，所谓交际 ...
王博士的孩子也是个男孩。
我的孩子马上上初中，夸奖点说，我能感受到他强烈的上进心，对世界的好奇心。
问题是我这样的妈妈水平有限了。
我自己感觉英语启蒙啊，关注的人很多，高手也很多。可是启蒙之后呢？
对于一个有一定英文阅读能力的中国孩子，没有足够的资源给他适应他心智成长的东西。不过是些奇幻的小说或者美剧。我认为这个不过应该是点心，而不该是正餐。
而这一块，似乎关注的人不多。
是因为这个问题比启蒙要难很多，是吗？
而我感觉这块或者王博士能有高水平的见解能帮到我们这样的妈妈和孩子。
如蒙王博士帮助，不胜感谢。
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2015-4-20 15:17:31
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feilongzaitian
2015-4-20 18:59:34
本帖最后由 feilongzaitian 于 2015-4-20 21:08 编辑
xuanjiangsara 发表于 2015-4-20 13:51
我没有要孩子跟美国同龄比啊，倒是论坛上有家长老说同步了同步了，我觉得她想的太简单了。我觉得语言学到越 ...
层主说
【所以我希望你能从你学习的角度（虽然你是成人），不光是你孩子学习角度，给国内家长。让他们学会抓机会的方式（因为国内没大环境，更要自己创造环境，这里不是指看书看电视就得了），因为性格无法传授，而就算人人都知道的多读多听，每个人操作效果也不是都好的。】
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你说的是博士----那些决定人生成败的“性格和人格问题”吧，也就是博士本身的----那种满足现实要求的全力、高效地运转能力吧？！
因为尽管有些人的头脑和天赋非常出众，他的性格和人格特质，还是会大大阻碍了他的成功，产生很多负能量的----超负荷消耗，不管是在绩效上，还是在人际情感的互动上。我赞成人格和性格高于天赋，并且高于天赋所表现的那些环境。
或许从一开始，我们缺乏的就不是技巧，而是与之配套一体的判断和认知
在这里我也很想请博士能稍微说说-----那些影响巨大的-----健全的人格和性格的要素------是什么？！
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王青博士
楼主 2015-4-20 21:22:49
dadu 发表于 2015-4-20 16:55
终于看到这本书的官方简介了。。。我的书昨天才下单。。。。嗯，我也有个小问题。现在国家教育部也是让学前 ...
国家教育部也提出晚学汉字了？看来这个被骂的一钱不值的系统教育，也还是在做一点事情的嘛。过早学会认字，不占便宜。
第二语言问题，主要的教育力量都主张比母语晚几年，也就是在小学中高年级才开始。我个人也是明确认为，9-10岁开始最为有效。好像国家也有3年级开始英语的说法。具体到认字，还有一个汉语的书写系统，跟拉丁系统距离较远，字母文字等于是另一套抽象符号的额外负担，更应该慢一点。汉语拼音又在这里让问题复杂了一点，是一套人工的符号系统。我都说了，当初周总理们的“汉语要走拼音化道路”略嫌短视了一点，应该直接引用国际音标就好了，孩子们会少学一套符号系统。
世界上比较积极尝试“同步”的，是美国少数地方和加拿大。美国的西班牙语太普及，加拿大有个通用法语的魁北克，这样有些孩子天生就是双语，进入学校，同时对付2套很接近的拉丁书写符号。这就是所谓的浸入式教育。效果早期反应不好，现在似乎越来越流行。可是这跟中国的实际相差比较远。日本有浸入式教育的试点，日语跟汉语的，值得关注。中国有浸入式教育的宣传和招生，至少从看到的宣传文字来说，我把它们都归入卖药的。
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dtxxm
2015-4-20 21:35:10
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楼主 2015-4-20 21:38:38
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楼主 2015-4-20 21:48:03
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楼主 2015-4-20 22:09:07
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楼主 2015-4-20 22:53:22
xuanjiangsara 发表于 2015-4-20 13:51
我没有要孩子跟美国同龄比啊，倒是论坛上有家长老说同步了同步了，我觉得她想的太简单了。我觉得语言学到越 ...
您写这么多，自己都知道累了，我更是看了几遍，一下子都不知道怎么答。尽量争取逐条答到：
1，跟美国孩子同步，那是再害人不过的说法。我在美国这边，大量接触小留学生，也担任学校学区英语学习者父母委员会的公益职务。我可以很负责任地说，还没见过一个同步的小留学生！天方夜谭，骗人骗己！
2，学习者中心论，大家都挂在嘴边。可是等到孩子7岁左右，真有点思维了，还中心的，直接归类于“不好弄了”。您提到的小学生们怎么怎么样了，正是孩子真正的表现呀，是要得到尊重和顺应的。这么说，开始早了，等到孩子同伴压力和课业压力起来了，一样给您还回去。注意从人们说话的字里行间品味道，这是一个普遍现象，只是多数人不愿意正面说而已。
3，我个人就在从事美国夏令营的工作。工作都是人在做的，就不应该去神话。跟国内的英语学习一样，摆正了期望值，孩子才更幸福，收获才更大。见世面的考虑应该远远高于直接获得英语的考虑。
4，你们都了解李岑老师，看来他的知名度不小呀。您的总结很精辟。李老师的具体操作，我没有直接了解过。但是呢，他的这些说法，都是英语过来人的表达。他个人能从清华硕士毕业，应该是有点收获的。至于具体怎么操作，效率会更高，就是我这个专业追求的终极目标了。而一些其他的老师，包括许多留过洋的，没有这样英语过来人的感悟，不过就是在国内学，然后国外学，然后把国外现成的东西，弄一点到国内来卖。自家的车，本来是爱怎么拉就怎么拉的，但是，要像大众推广，就要慎重了。洋的东西，国人一时吃不准，容易推销，可是要是方向不对，杀伤力也更大。
5，佩服我，您看过我博客，知道我考验因为英语分数不够提档，找到校长、研究生院长都没有用。我好像应该归入“神童”类吧，不宜做推广。
6，我佩服美国的普娃，不然也不会带着孩子跑了。这一点可能是咱俩分歧的根源。国内爱渲染美国的“贵族”、“精英”，美国其实是平民化的，要加入美国籍，还得放弃贵族头衔。不然，哪儿那么多新移民往美国跑呀。2002年替拼读法（phonics）撑腰的联邦教育法，就叫“不让一个孩子掉队”，这才是教育应该有的胸怀。
7，地盘、道场。我看您的信息，帖子粉丝不多，可能在这里时间短了一点。人家的地盘，人家要做事，我们客人来了，自然不能喧宾夺主。要是能有一个中立的乌托邦，该有多好。替我写序的那位老师，就有这么一个乌托梦想，搞了一个坛。可是天下哪有那么多容易的事呢。随遇而安，也是一种生活阅历的折射吧。 -
2015-4-20 23:41:04
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楼主 2015-4-20 23:51:32
爱海 发表于 2015-4-20 14:59
我也很感谢爸妈网。现在也很幸运能在这里与王博士聊。
我的儿子今年12岁，三年级开始学校学英文。
儿子是 ...
把您提到的事，放在一起做个回答，可能顺序上乱一点。
您的孩子，应该算是语言天分很高的类型了吧。有主见、有理解、有速度，今后略经点拨，分析和表达也会上来的。理解和交际，我们谈的是语言。会背会念，大概是短期记忆。能赢XX之星，那大概是表演天赋。所以，看问题，不能把各个因素搅在一起，就看不清了。
课业跟阅读冲突，这实在是中国的不幸。王金战老师好像有个著名的例子，就是在语文课上读杂书的孩子，成绩比死学的还要好。这样的个例，我信。按说，阅读是孩子学习的最佳手段了。还不止在语文和英语上。可是具体怎样处理中国考试的问题，我没有发言权。前面我说了，我个人是糊着考就行的，成绩从来不是问题。对我的孩子，我就是带着跑。惹不起，咱躲。
对于孩子的指导，我看还是少一点干预为上吧。您都有那么好一个孩子了，还要去干预？他不想看的东西，压给他，只有副作用。美国出的少年读物，都有控制的，不应该有什么不良内容（不像中国，喜羊羊、熊出没里的暴力。。。）。孩子要飞，您还非得拴着人家?二语习得，我是笃信学习者中心论的，您干预不进去的。
孩子再进一步的提高，是需要一些点拨。要在理解的深度、批判性思维能力、和系统高效的表达等方面予以帮助。这样的点拨，如同我们外语里学习语法，应该从属于语言，就是总结规律提高效率的，而不是凌驾于语言之上，拿来唬学生、弄考试的。可惜呀，我还真没有什么好推荐的，国内的教学机构，还是过去教育体制的底子，弄些个半生不熟地国外教学枝节在说事。您这孩子是个很省心的孩子，目前保持多阅读，应该就没有什么不好的。
读的内容，孩子中要流行，这个很重要，才能往他们心里去。流行的方向嘛，谁也控制不了，但是国家教育可以在宏观方面做调控。您提到的阅读内容过于神鬼、低俗，可不是您孩子的问题，是美国教育的问题。简单了说，受害于20年前那一场惨烈的“阅读大战”，美国法律里的不当措辞，推高了phonics，导致了现在的恶果，算是意识形态领域之争带来的人类进步代价吧。
以phonics为代表的bottom-up认知理念，把孩子的思维引向了语言细节，阅读理解能力减弱。出版业呢，为了生存和盈利，一方面大推分级读物（抵消了大量P的消极影响），另一方面就要寻找孩子们能够投入的阅读材料。结果就搞的虚幻神鬼的了。其实，中文阅读好像也在这样走。美国的新大纲“共同核心”，特别强调了要增加“非文学”类阅读。比如周五我儿子拿回来的学校阅读，就是一篇“在水里游泳的鸟”，有点类似百科。人文历史的内容也在加重。这个方向，应该多留意。 -
wuyaneba
2015-4-21 05:56:27
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mayhello
2015-4-21 08:21:01
王青博士 发表于 2015-4-20 11:15
神庙君也算故人了！
两年下来，神庙君还是那么执着，不过表示应该多听多看了，也实在是了不起的进步， ...
王博士，
英文方面，如果不认字，只是让孩子听听怎么样，我讲给他听，说给他听呢？先让孩子对英语这种表达方式有个感性的接触。
中文母语方面也会有这个问题吗？
7岁是怎样的一个说法呢？国内6岁孩子就要上小学，就开始认字。上学前幼儿园老师也鼓励认一些汉字，以防止一上小学适应不了。我已经拜读过你的书，好像没有这方面的讲述。
另外我也读了其他人描述国外幼儿园的情况，会让孩子认一些sight words.
是不是在量上有个限制？或者你指的7岁是5-7岁？
提前感谢你能抽空帮忙解惑。
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2015-4-21 09:38:48
本帖最后由 mayhello 于 2015-4-22 08:13 编辑
王青博士 发表于 2015-4-20 23:51
把您提到的事，放在一起做个回答，可能顺序上乱一点。
您的孩子，应该算是语言天分很高的类型了吧。有 ...
最近我除了看王博士的书，也看了其他人的书。幸亏王博士提点，我才觉悟到中文母语的重要，反而对孩子英语的学习更随性了些，不像刚开始接触爸妈网，看完帖子几天之中都倍感压力，感觉娃似乎应该重新生一回，耽误了这个xx期，耽误了那个xx期。王博士的书拿实验数据拿历史，把理论的来龙去脉讲清楚，真是做了一件好事。
书中没有具体的方法，但是大方向有：博采众长，综合归纳，观察自家娃，找到适合自己的方法。内容交际，大量阅读。
王博士提到课堂读杂书的老师，我这两天在看海量阅读的书，很受启发。她的阅读方法很简单，就是强调朗读。不求甚解，看重孩子在大量阅读后自己的反刍。低年级阅读材料很简单，但很上口，高年级引入复杂些诗书经典。这也差不多可以理解为先调动孩子的积极性，大量阅读，积累素材，再开始critical thinking,这个过程也是一个循序渐进孩子自主自发的过程。
我是在想，英语能不能也这样学习。朗读。刚开始就是简单的，一个词，一句话，几句话，然后慢慢提高，随着年龄的增长，到了10岁四五年级，因为读得多了，加以指导培养，孩子逐渐开始critical thinking。
想想我小时候初一语文很差不会写作文，不知道怎么办，后来不知道谁告诉我的，就开始读课文，朗读，读很多遍，也开始看课外书，当时还是偷着看，因为父母亲觉得是不好好学习，看杂书。后来语文也好了起来。前两年自己自学英语，除了听之外，也跟着朗读了很多，觉得挺有帮助。
王博士的书the back cover有一句话是说，用科学知识武装的父母是孩子的福气。我同意，不过，我还想加一句，多谢孩子给父母一个机会不用再无知。
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楼主 2015-4-21 10:25:37
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楼主 2015-4-21 10:54:11
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楼主 2015-4-21 11:30:13
mayhello 发表于 2015-4-21 08:21
王博士，
英文方面，如果不认字，只是让孩子听听怎么样，我讲给他听，说给他听呢？先让孩子对英语这种表 ...
这一次论坛有点奇怪，以前我一发帖，第一时间就来踹我几脚的一批熟悉ID不出现了。其实他们怕是也早就没有多少跟我争辩的胃口了，就是获得一下直接踹上一脚简单快感而已。这一次，出现了一批我不认识的ID，文字功底都很漂亮，就像您这一段文字，井井有条地组织进去了大量的信息，我要答复起来，可不是一件轻松的事情呀。
识字早晚的事情，主要是针对母语的。第二语言，只是一个第二，因为孩子没有天生习得的口头语做基础，不是简单识字就能解决问题的，要懂得意思，这个难度不小。当然，这里的理解也不是说识字就是毒药，不能碰。我书里反复提的，是针对我们国内现在人人炫耀自己孩子识字读书早的做法的，那是问题做法，并不是占了便宜了。同时是要强调一个关键，我们许多人，以小学为分界，学前就叫“英语启蒙”，学后就是学校英语，自己家里忙的就是学前一段。既然都是学前，国家都认为不应该上学，那么说孩子会读英文书了，这个不别扭吗？
具体说到孩子接触英文。前面楼层提到了李岑老师，我赞同的是他把英文原版书作为孩子吸取西方文化营养的管道这个提法，在吸取中，语言自身就学会了。不识字的孩子也一样，可以拿国外的东西，绘本游戏的，作为管道，如同我书中说的，作为新型育儿方式。在实际的互动中，孩子自然接触了英文，和外面的世界。太惦记着，给他们读多少书，学多少英文，这个角度不太高明，也没有多少效率。 -
楼主 2015-4-21 11:59:04
mayhello 发表于 2015-4-21 08:21
王博士，
英文方面，如果不认字，只是让孩子听听怎么样，我讲给他听，说给他听呢？先让孩子对英语这种表 ...
我接着说5-6-7岁认字的事。中国的教育没有脊梁，能够跟着口水走。比如认字认拼音，既然国家有过调研和规定，就该执行。我就听说，学前差不多所有孩子都会拼音、会认字了。作为学校和老师，比如换了我，就会绝对按照大纲执行，不会像现在现实里的做法，去将就已经认字的孩子。我是听说，拼音几乎都不教了。爸妈老师都喊孩子负担重，可是自己都在推波助澜。早认字这个事，就是问题做法。其实，多看其他育儿专家的文章（特别注意，我很反感那些生了一个孩子带几年然后就总结出来的经验），注意，有认真的学院教育背景的专家，都提到，过度早教不妥。我只是从语言文字的方面来说。
孩子语言发育过程的年龄不是一刀切的，但是普遍规律还是有的。5岁和7岁，就认知能力、特别是处理抽象符号的能力来说，正好是天壤之别。我书中点到的，斯堪的纳维亚国家是7岁开始，美国是5岁开始，这就出现了分水岭。
说到中国教育没有脊梁，很多该体系做的事情，都落到了爸妈肩上。比如您在研究美国的幼儿园怎么做，那么您获取信息的渠道呢，必然是第二手的，有表达人的视角局限。或许他们上的幼儿园，是学Sight Words的。我的一个讲座，关于自主阅读的，就提到我儿子上的最后一个幼儿园是华人背景，所以他在学习上有一点偷跑，这是我在解释他的第二语言加州统考成绩时说到的。SW也好，phonics也好，最大的特点，就是具体，拿来让孩子学就好了，好操作。
然后就是幼儿园这个概念本身，是什么时间？我一贯把Kindergarten称作0年级，因为它已经是正式的学校教育了。美国出的问题，很大程度在K这一年。我儿子入学时，K是4岁9个月就能进，虽然在美国法律里，还不是义务教育，自愿，但是实际操作中，已经是公立学校正经的一年了。加上美国那场阅读大战，P占了上风，一进K，就学P，这样，把孩子识字的年龄推到了5岁。
您现在应该好理解我书里为什么把总结自己一个孩子的东西称作经验主义了吧。视角有限，不能反应全貌，是很危险的一种做法。
美国现在的应对，各州立法推迟入学年龄，加州已经推迟到了5岁整。技术上推出“音素意识”，就是让孩子延迟接触P的一个做法。技术派人士在中国推这个音素意识，就弄反了，成了去抓比P更细节的东西。我儿子在一年级开始陆陆续续学SW，其实也是对P的一个调和。阅读大战始于加州，就是因为当时这个人本主义思想最突出的州，完全是全语言的天下。在后来P的实际操作中，加州的学校也是最“阳奉阴违”的，比如突出SW就是一个做法。
我这里说的美国，都是母语的事情。汉语我说不出来，因为没有相应的研究。不过，道理应该是通的吧。 -
楼主 2015-4-21 12:03:20
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楼主 2015-4-21 12:07:16
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楼主 2015-4-21 12:10:32
我的儿子今年12岁，三年级开始学校学英文。
儿子是从听我读故事书学会认字，然后喜欢阅读的。在三年级开始学习英语后我也希望能通过阅读学习英语。
感谢网络，这个时代，孩子现在的英文阅读能力可以阅读3、4百页的英文原版故事了。
对于如何开始孩子英文阅读，从learn to read 到read to learn,有这么多象王博士的高人的意见，妈妈们真是太幸运。只要用心，一定可以让孩子愉快的开始英语阅读。
但是，孩子有一定的英语水平之后呢？我的英文水平有限，孩子现在能阅读的我都看不下来了。
孩子最近阅读的是alex rider。
我在不了解书的具体内容下给孩子买的这套书，孩子很喜欢看。但我听了孩子的讲述后却不是太喜欢这套书了。
这套书孩子现在已经看了听了很久了，后面我准备推哈利波特。
我发现我很无奈。
我没有办法推荐更加有趣有益的书给孩子。
如果我象王博士那么博学，我希望能推荐给孩子更多历史的人文的英语读物。
我不知道王博士是否愿意帮助我这样的妈妈。