本帖最后由 hmily_pine 于 2015-5-24 23:19 编辑
盖老师新书读后感
盖老师的书买到了，这几天翻了翻。学习上的观点，基本赞同。盖老师积极倡导习得的理念和方法，对中国家庭培养孩子学好英语非常有指导意义。大多数观点，我都是亲有体会、深以为然的。
到目前为止，只发现有两个地方，我有些不同意见。这里提出来，主要是探讨用，开阔一下思路。其实只要孩子能学好英语，这里的不同意见是完全可以忽略的、是不值一提的。
一、P37。"我们知道，学语言的一条金科玉律就是“可理解性输入”i+1和“循序渐进”。没人能够挑战这一点。"
1、先看百度词条“克拉申”提到的输入假说理论
http://baike.baidu.com/view/1781260.htm
1985年在其著作《输入假说：理论与启示》中正视归纳为习得与学习假说、自然顺序假说、监控假说、输入假说和情感过滤假说等五个系列假说，总称为输入假说理论。这一理论被认为是跌入演习的研究中论述最全面、影响力最大的理论，但同时也是引起很多争议的理论。
事实上，早在1970 年代初克拉申就提出了“监控模式”(The Monitor Model) ,该模式以“监控假说 （The Monitor Hypothesis）”为核心;80 年代中叶,克拉申对之进一步扩充修订[1] ,转为以“输入假说”(The input hypothesis) 为中心,形成了输入假说理论。
这个理论只是二语习得理论中的一个，它处于怎样的地位呢？看一个导图。
http://www.zhihu.com/question/20274480
这个导图就是在说，输入假说理论只是一个理论分支。把一个理论分支的一个假设称为“没人能够挑战”，应该是夸张了。
2、输入假说理论的争议。
国内引进东西，容易走极端。比如引进了phonics，大家就会一哄而上，整体法就基本上没有市场了。输入假说理论也有这个倾向，一旦被引入，其争议的地方就被忽略了。
http://www.zhihu.com/question/20274480
看到这里，我们是不是又想起了Krashen的输入理论，没错，Krashen的输入理论就是刚刚的第一个观点，强调输入的作用，强调不同语境下的可理解性输入，为人类大脑提取规则创造最好的条件。可是，问题是，你怎么知道你创造的条件就好呢？你怎么知道你的输入就是可理解性的呢？所以，从输入理论的缺陷来看，虽然我把它划到了认知派，但是其实它更像是先天派，所以那里划了一条橙色的线和普遍语法连在了一起。因为Krashen的意思似乎是只要输入了，有了输入刺激，语言习得就自然而然发生了。可语言习得并不是这么简单，Krashen一下子跳过了好多步骤。
有知友在评论里说，Krahsen的理论大部分时间都是在解决输入可以变得“可理解”这个问题，可是，他解决了吗？他没有解决。仅仅建立在输入的基础上就想达到“可理解”，这个基础就是有欠缺的。
3、盖老师说他孩子学习英语是按照99%+1%来的。这个我不会怀疑。论坛中许多不是这样的，我也是相信的。
1）浩浩妈在21楼的留言，谈《Horrid Henry》
http://www.ebama.net/thread-244995-1-1.html
按照正确的方法应该多看多学低幼材料，低空盘旋，但是我家浩浩对低幼材料没兴趣，所以搞得我们一度英语学习的过程很痛苦（所以反对低幼孩子学英语的调调害死人了），天天逼着学。勉强提到能看Horrid Henry，Horrid Henry对他来说太难了，但是他喜欢，只好硬上。我们是先看动画片，听动画片音频，再听书的音频，再读书，这么一折腾，就Horrid Henry都折腾了一两年了，因为一直保证正确的输入方式，阅读提高的同时也收获了口语。
2）sylphjane楼主主贴谈《Avatar》
顺便说一下sylphjane的分析非常精彩。
http://www.ebama.net/thread-174496-1-1.html
现在在看Avatar。Avatar略有不同。因为难度大，其实超越了孩子的程度。可是已经开始看了，而且情节非常吸引人，所以囫囵吞枣也坚持了下来，现在看完40集，正要看后续20集。
最近我有发现，在孩子筑基坚实的基础上，适当地超前学习，会有意想不到的收获。每一个儿童在学习母语的时候，都是从零基础开始的。初期累积单词，所以进度缓慢。中期语言的突飞猛进出现在懂一半猜一半的时候。后期的学习进入成人模式，往往是阅读一本书，已经掌握了80%以上的单词，去学习另外20%。
我们精读Avatar的过程中正巧契合了中期学习的儿童模式。Helen连听带看基本上理解了一半，这足以吸引她继续看下去。反复重听音频的过程中，大约又猜出来15%，这种解谜puzzle的心态使她心痒难当，欲罢不能。此时我拿出完全文字版本的剧本给她阅读，其实心情是忐忑的。就是我读这样的文本都觉得有些太长而枯燥，何况是一直读绘本还没有进入文本阅读的她。事实令我惊喜，她很顺利地阅读了起来，甚至需要我提醒不必朗读，默读就好。因为一集剧本太长，我只要求每读完一个ACT就可以换取10分钟动画，自由支取。
3）乐言妈yaer2002cn谈<马达加斯加的企鹅>
没有明确说<马达加斯加的企鹅>相对乐言的难度，但从记载的小故事判断，开始看时语言理解应该在50%以下。
http://www.anniekids.com/forum.php?mod=viewthread&tid=440&extra=&authorid=958&page=5
4）sunny谈<马达加斯加2>
亲子英语一年多，接触到<马达加斯加2>。我认为开始看时语言理解绝对在50%以下。
http://www.ebama.net/forum.php?mod=viewthread&tid=111437&highlight=%B4%F8%C0%B4
先介绍一下TONY,按理说这样一个不喜欢看小说书，不喜欢看动画片的孩子学习英语是一件让人很头疼的事。基本从兴趣来讲，英语学习就得靠听说读唱了。也认识很多人朋友，他们的方法，有用唱的，有用玩游戏的，有用外教的，但没一样合适我们，我们只能老老实实从苦读开始（我们起步时已经二年级了，那种又唱又跳的亲子方式也是不合适的），为了在苦读中增加一点乐趣，就是我这当妈的做陪读了，这么着，是否也能跟亲子沾上一点点边呢？苦读了一年多吧，一直在发愁自己的路是否走错，因为孩子不爱开口说，也就在这时，孩子遇见了这么一部电影：马达加斯加第二部，第一次看就爱上了它，于是在看了N遍后（我是个正常的家长，不会每天不分时间的让孩子连续不断的收看）将音频转了出来，放在了复读机里，那阵子，孩子奶奶病重住院，我忙得顾不上他，于是这个复读机就跟着孩子天天医院家里两头跑，音频也被他听了无数遍。说到这里，应该还不算学，如果加上文本就应该算得上了吧。我打印了文本，让他没事跟着读读，没想到在前期的大量听看的基础上，读是一点问题都没有的，在医院闲着时，我还帮他屡了屡单词，直到很多大段的对白都能脱口而出。所以以我们目前的表现，应该是用电影来学英语了。
值得庆幸的事，我们没有近视，对英语还表现出了前所未有的喜爱。我也庆幸当初没有将电影视为洪水猛兽，我很感恩这部电影，让我们从输入过渡到了输出。更感恩的是这部电影居然还出了好多部（还有一部动画片马达加斯加的企鹅）。能让我们的学习有所延伸~
5）逃离神庙谈卡通
逃离神庙的问题，就是从自家孩子身上发现了i+1其实是不全面的，但是他死读书迷信权威，居然得出“高度迷恋的i+1最好”的结论，实在荒唐。以此为错误基础，后来越错越多。
其实越是迷恋越是反复看听的，越不是i+1的。这个已经被大量亲子事实所证明。sylphjane也谈到一些这方面的见解，可以参考。
http://www.ebama.net/thread-200784-1-1.html
如何给孩子确定卡通片呢，我觉得首先是迷恋原则，如果迷恋，则可以不考虑难度,i+5都可以。
如果只是一般的兴趣，则尽量选择适合教学的i+1
当然能找到高度迷恋的i+1最好。
6）hmily_pine谈《the croods》
我觉得来爸妈网，好像注定就是要跟这个“输入假说理论”较劲的。之前写了很多，就不再详细写了。
http://www.ebama.net/thread-172355-1-1.html
http://www.ebama.net/thread-195185-1-1.html
二、P40关于“磨耳朵”的论述，基本不同意。注意到盖老师曾经在博客上详细回答了。已经明白她的意思。所以不打算继续讨论，只是表明个态度。
“首先，我对这种故事的真实性有所怀疑。”看了这句话，在这个问题上，基本上和盖老师就失去了共同语言，无法继续讨论了。
盖老师新书读后感
盖老师的书买到了，这几天翻了翻。学习上的观点，基本赞同。盖老师积极倡导习得的理念和方法，对中国家庭培养孩子学好英语非常有指导意义。大多数观点，我都是亲有体会、深以为然的。
到目前为止，只发现有两个地方，我有些不同意见。这里提出来，主要是探讨用，开阔一下思路。其实只要孩子能学好英语，这里的不同意见是完全可以忽略的、是不值一提的。
一、P37。"我们知道，学语言的一条金科玉律就是“可理解性输入”i+1和“循序渐进”。没人能够挑战这一点。"
1、先看百度词条“克拉申”提到的输入假说理论
http://baike.baidu.com/view/1781260.htm
1985年在其著作《输入假说：理论与启示》中正视归纳为习得与学习假说、自然顺序假说、监控假说、输入假说和情感过滤假说等五个系列假说，总称为输入假说理论。这一理论被认为是跌入演习的研究中论述最全面、影响力最大的理论，但同时也是引起很多争议的理论。
事实上，早在1970 年代初克拉申就提出了“监控模式”(The Monitor Model) ,该模式以“监控假说 （The Monitor Hypothesis）”为核心;80 年代中叶,克拉申对之进一步扩充修订[1] ,转为以“输入假说”(The input hypothesis) 为中心,形成了输入假说理论。
这个理论只是二语习得理论中的一个，它处于怎样的地位呢？看一个导图。
http://www.zhihu.com/question/20274480
这个导图就是在说，输入假说理论只是一个理论分支。把一个理论分支的一个假设称为“没人能够挑战”，应该是夸张了。
2、输入假说理论的争议。
国内引进东西，容易走极端。比如引进了phonics，大家就会一哄而上，整体法就基本上没有市场了。输入假说理论也有这个倾向，一旦被引入，其争议的地方就被忽略了。
http://www.zhihu.com/question/20274480
看到这里，我们是不是又想起了Krashen的输入理论，没错，Krashen的输入理论就是刚刚的第一个观点，强调输入的作用，强调不同语境下的可理解性输入，为人类大脑提取规则创造最好的条件。可是，问题是，你怎么知道你创造的条件就好呢？你怎么知道你的输入就是可理解性的呢？所以，从输入理论的缺陷来看，虽然我把它划到了认知派，但是其实它更像是先天派，所以那里划了一条橙色的线和普遍语法连在了一起。因为Krashen的意思似乎是只要输入了，有了输入刺激，语言习得就自然而然发生了。可语言习得并不是这么简单，Krashen一下子跳过了好多步骤。
有知友在评论里说，Krahsen的理论大部分时间都是在解决输入可以变得“可理解”这个问题，可是，他解决了吗？他没有解决。仅仅建立在输入的基础上就想达到“可理解”，这个基础就是有欠缺的。
3、盖老师说他孩子学习英语是按照99%+1%来的。这个我不会怀疑。论坛中许多不是这样的，我也是相信的。
1）浩浩妈在21楼的留言，谈《Horrid Henry》
http://www.ebama.net/thread-244995-1-1.html
按照正确的方法应该多看多学低幼材料，低空盘旋，但是我家浩浩对低幼材料没兴趣，所以搞得我们一度英语学习的过程很痛苦（所以反对低幼孩子学英语的调调害死人了），天天逼着学。勉强提到能看Horrid Henry，Horrid Henry对他来说太难了，但是他喜欢，只好硬上。我们是先看动画片，听动画片音频，再听书的音频，再读书，这么一折腾，就Horrid Henry都折腾了一两年了，因为一直保证正确的输入方式，阅读提高的同时也收获了口语。
2）sylphjane楼主主贴谈《Avatar》
顺便说一下sylphjane的分析非常精彩。
http://www.ebama.net/thread-174496-1-1.html
现在在看Avatar。Avatar略有不同。因为难度大，其实超越了孩子的程度。可是已经开始看了，而且情节非常吸引人，所以囫囵吞枣也坚持了下来，现在看完40集，正要看后续20集。
最近我有发现，在孩子筑基坚实的基础上，适当地超前学习，会有意想不到的收获。每一个儿童在学习母语的时候，都是从零基础开始的。初期累积单词，所以进度缓慢。中期语言的突飞猛进出现在懂一半猜一半的时候。后期的学习进入成人模式，往往是阅读一本书，已经掌握了80%以上的单词，去学习另外20%。
我们精读Avatar的过程中正巧契合了中期学习的儿童模式。Helen连听带看基本上理解了一半，这足以吸引她继续看下去。反复重听音频的过程中，大约又猜出来15%，这种解谜puzzle的心态使她心痒难当，欲罢不能。此时我拿出完全文字版本的剧本给她阅读，其实心情是忐忑的。就是我读这样的文本都觉得有些太长而枯燥，何况是一直读绘本还没有进入文本阅读的她。事实令我惊喜，她很顺利地阅读了起来，甚至需要我提醒不必朗读，默读就好。因为一集剧本太长，我只要求每读完一个ACT就可以换取10分钟动画，自由支取。
3）乐言妈yaer2002cn谈<马达加斯加的企鹅>
没有明确说<马达加斯加的企鹅>相对乐言的难度，但从记载的小故事判断，开始看时语言理解应该在50%以下。
http://www.anniekids.com/forum.php?mod=viewthread&tid=440&extra=&authorid=958&page=5
4）sunny谈<马达加斯加2>
亲子英语一年多，接触到<马达加斯加2>。我认为开始看时语言理解绝对在50%以下。
http://www.ebama.net/forum.php?mod=viewthread&tid=111437&highlight=%B4%F8%C0%B4
先介绍一下TONY,按理说这样一个不喜欢看小说书，不喜欢看动画片的孩子学习英语是一件让人很头疼的事。基本从兴趣来讲，英语学习就得靠听说读唱了。也认识很多人朋友，他们的方法，有用唱的，有用玩游戏的，有用外教的，但没一样合适我们，我们只能老老实实从苦读开始（我们起步时已经二年级了，那种又唱又跳的亲子方式也是不合适的），为了在苦读中增加一点乐趣，就是我这当妈的做陪读了，这么着，是否也能跟亲子沾上一点点边呢？苦读了一年多吧，一直在发愁自己的路是否走错，因为孩子不爱开口说，也就在这时，孩子遇见了这么一部电影：马达加斯加第二部，第一次看就爱上了它，于是在看了N遍后（我是个正常的家长，不会每天不分时间的让孩子连续不断的收看）将音频转了出来，放在了复读机里，那阵子，孩子奶奶病重住院，我忙得顾不上他，于是这个复读机就跟着孩子天天医院家里两头跑，音频也被他听了无数遍。说到这里，应该还不算学，如果加上文本就应该算得上了吧。我打印了文本，让他没事跟着读读，没想到在前期的大量听看的基础上，读是一点问题都没有的，在医院闲着时，我还帮他屡了屡单词，直到很多大段的对白都能脱口而出。所以以我们目前的表现，应该是用电影来学英语了。
值得庆幸的事，我们没有近视，对英语还表现出了前所未有的喜爱。我也庆幸当初没有将电影视为洪水猛兽，我很感恩这部电影，让我们从输入过渡到了输出。更感恩的是这部电影居然还出了好多部（还有一部动画片马达加斯加的企鹅）。能让我们的学习有所延伸~
5）逃离神庙谈卡通
逃离神庙的问题，就是从自家孩子身上发现了i+1其实是不全面的，但是他死读书迷信权威，居然得出“高度迷恋的i+1最好”的结论，实在荒唐。以此为错误基础，后来越错越多。
其实越是迷恋越是反复看听的，越不是i+1的。这个已经被大量亲子事实所证明。sylphjane也谈到一些这方面的见解，可以参考。
http://www.ebama.net/thread-200784-1-1.html
如何给孩子确定卡通片呢，我觉得首先是迷恋原则，如果迷恋，则可以不考虑难度,i+5都可以。
如果只是一般的兴趣，则尽量选择适合教学的i+1
当然能找到高度迷恋的i+1最好。
6）hmily_pine谈《the croods》
我觉得来爸妈网，好像注定就是要跟这个“输入假说理论”较劲的。之前写了很多，就不再详细写了。
http://www.ebama.net/thread-172355-1-1.html
http://www.ebama.net/thread-195185-1-1.html
二、P40关于“磨耳朵”的论述，基本不同意。注意到盖老师曾经在博客上详细回答了。已经明白她的意思。所以不打算继续讨论，只是表明个态度。
“首先，我对这种故事的真实性有所怀疑。”看了这句话，在这个问题上，基本上和盖老师就失去了共同语言，无法继续讨论了。
说说我的看法高级模式
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gaizhaoquan 发表于 2015-5-25 02:17
回复楼主：
谢谢你的提出的观点，我解释一下我的结论的产生和逻辑。我是编教材的，教材领域非常讲究体系 ...
认同盖老师的说法。
从教师的角度来说，肯定是给孩子搭好台阶一步一步走上去的。教师是不会贸然i+5...i+10...i+N ...这么做的。 因为这样做，根本无法保证孩子能掌握。
其实克拉申的i+1， 也是基于教学的角度来说的。
楼主提出来的，是从孩子的角度，来看英语的习得。 这里有个前提条件，那就是孩子特别的喜欢，达到入迷的程度。 只有在这个前提下，难度较高的资料才会吸引孩子不断的去听/读。 不然的话，孩子是不会听/读进去，并反复不断的重复的。
对于动画来说， 因为有画面帮助，只要孩子特别喜欢这部动画的话，难度的跳跃可以高的比较多。
对于阅读，大家都知道有五指原则。 当初我就提过，如果孩子特别的入迷这本书，可以不遵循这个五指原则。 因为孩子入迷，他们会反复来回一遍一遍的读。 第一次可能读懂70%， 第二次读，第三次读。。。。第十次读。。。随着读的遍数越来越多，理解的也会越来越多。
从教学者的角度出发，一堂课，或是教材中的某部分资料，在进行时是不能指望能让每个学生感兴趣的， 也不能指望学生能反复不断的重复的。 所以，每次在已有的基础上，加上一点新内容，教学上容易掌控。
泛读中提出的五指原则，也是知道孩子们是泛读，读一遍就过，不会反复去读。 所以给出一个五指原则，帮助孩子来选书。
而如果是沉迷的话，境况则大不相同。 一般家庭实施比较容易找到孩子的沉迷点，利用这种情况打通听力， 或是让孩子的阅读上到一个新台阶。 -
gaizhaoquan 发表于 2015-5-25 11:23
克拉申的理论受到了一些批评，但主要集中在两点：1）无法准确定义和量化i+1的1；2）可理解输入是很重要，但 ...
“可理解输入”这个概念太模糊。
理解了多少？理解是否准确？都不好说。
我个人是这么看这个概念的：
1. 人之初，都是以“不理解”输入开始的，因此，输出也是从"不理解“开始的。
1）没有人一出生就会喊爸爸妈妈，婴儿也不知道谁是自己的爸爸妈妈，但是父母反复教孩子喊“爸爸妈妈”，孩子就会了。
孩子最初肯定不理解什么是爸爸妈妈，但是慢慢就明白面前的人就是自己的爸爸妈妈，也会喊了。但不一定真正明白为什么面前的人就是自己的爸爸妈妈。
2）假设某对夫妻收养了一个弃儿，夫妻反复教孩子喊爸爸妈妈，时间久了，孩子照样会喊爸爸妈妈。虽然夫妻并非孩子的真正的父母，但他们给孩子灌输的音是正确的“爸爸妈妈”，因此孩子学会的输出“爸爸妈妈”发音也是正确的。但对于爸爸妈妈的理解并不完全正确。如果有一天，孩子的亲生父母出现了。孩子脑子里原有的爸爸妈妈的理解就会发生改变。
从这个例子可以看出，输出是由输入导致的，但输入输出并不一定真正理解。
2. 年龄越大，越依赖于已有的认知。
换句话说，已知的东西越多，越难接受未知的事物。
这话有点儿绕，还是打个比方吧：上面的例子中，如果孩子3岁时被亲生父母领回去，孩子可能很容易接受”新“的爸爸妈妈，但是等13岁了再领回去，孩子就很难接受新的爸爸妈妈了。
一般孩子的发音也是一样的，小时候容易改，大了就难改了，不管发音正确与否。
也就是说大孩子对输入的可理解性比小孩子更挑剔。小孩子不管输入正确与否可能会全盘接受，但是大孩子会将输入与自己的已知做对比，选择性地接受。
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本帖最后由 hmily_pine 于 2015-5-25 20:20 编辑
gaizhaoquan 发表于 2015-5-25 11:23
克拉申的理论受到了一些批评，但主要集中在两点：1）无法准确定义和量化i+1的1；2）可理解输入是很重要，但 ...
盖老师回复了多条。我这里仅就主题内容相关的，再补充一下。
1、输入假设是一个假设。假设的意思，就是相信这，就继续看他的理论；不相信这，就不能保证能准确理解后面的理论。
对于作为理论前提的假设，目的是建立并继续探讨理论模型的。这个在科学研究上，很常见。不认可一个理论的假设，一般就可以得到新的模型和理论。
克拉申说这个是假设，与其说是很谦虚的表达，不如说是一种科学思维的体现。因此我认可：克拉申的理论是科学理论。但是，即使是科学理论，依然不要去迷信他。
作为一个普通的四眼理工男，见到的科学理论被挑战和被突破的都见麻木了。书中有“没人能够挑战这一点”这句，自然就憋不住了。
再打个比方，非欧几何对欧氏几何的突破，就是把第五平行公设给否定了。这个比喻在下面的论述时，依然可以参考，下面就不多说了。
2、我说的是这个假设是可以挑战的。但不是说要否定它。
我特别提出的这条：“越是迷恋越是反复看听的，越不是i+1的。”
和盖老师的“可理解输入i+1，猜出1%，轻松一遍听懂。”
其实只是讲了一个问题的两面。承认这个假设，就是一个结论，不承认又是另一个结论。
不管承认不承认，他们都存在着。无法互相否定。
3、
盖老师说“还没有学者挑战他提出的“可理解输入”和“i+1”从根上就是不对。”
我没有说这个是“从根上就是不对”。也没有类似的意思。
我认为：只承认“可理解输入i+1”，否定“一定难度的反复多遍” 是不对的。读盖老师的书，我觉得是盖老师在认为，后者“从根上就是不对”。
我认为，这两者是共存的。再打个比喻，犹如学得与习得的关系。盖老师对这两者的理解，非常深刻。
语言学习的过程，有螺旋上升的一面，也有爆发式上升的一面。有不断+1的一面，也有为积聚能量看似停滞的一面。
4、说到高效。有比较才好判断低和高。如果盖老师不相信“反复听”故事的真实性，又怎么会去比较得出高低来呢？
我在文中列举了一些事例。我一点也不觉得他们是低效的。反而我认为，经过这样的阶段，产生了质变，提升了英语学习的境界和层次。孩子在英语学习上的进步和变化，作为父母是能强烈感受到的。这种强烈感受也不是盖老师一个“低效”所能否定的。
5、反复听同一个材料，不是父母强加的。是孩子的选择，是他要听，是他听了还想再听。这个是我在本楼所有论述的前提。
对于喜爱的材料，听一遍就明白了就换新的；听一遍后有很多没理解的，就再听听；听了多遍，还是有不理解的，懒得再追究，厌烦了，换新的；哪天想念了，再听听，又有新的收获。很正常嘛。
讨论之前首先要有相同的概念定义
