[方法探讨] 养路虎，说说对10年后孩子英语能力的忧虑

我现在看的东西就是全英文的，很多资源，即使有中文的，还没英文的好理解。个人情况和个人眼界问题。

说得好，有些家长都是瞎操心，只要孩子一直学习，有啥不好的

本帖最后由 陪伴成长 于 2016-6-8 13:11 编辑

回 56# 哈。

High版 讲的这些，我觉得理论上都没有问题。但是您忽略了最重要的一点：任何一个小系统，都是依赖于大系统而存在的。这和器官移植相类似：在一个人身上正常运行的器官，到了另外一个人身上就未必能正常运行了。

您的这套体系，在美国也许能够相对有效的运行，但在中国却未必能够有效运行。就像之前部分大学自主招生试点一样，看起来似乎很美好的体系，移植过来之后，发现并不完全是那么一回事情。什么原因呢？中国教育体制和中国社会架构。

大道理不多讲，我们回到英语学习。

事实上，教育的首要场所在家庭，而根据家庭的不同，中国的英语教育已经自然进行了分层：
第一类家庭：真正有意识要学好英语的家庭，无论学校英语教育是怎么样的，都会想办法学好英语。
第二类家庭：希望依赖学校英语教育学好英语的家庭，通过自身的努力（特别是进入大学之后的努力），也是完全可能的。
第三类家庭：觉得英语不重要，不需要学习的家庭，以及那些连学校英语教育都跟不上的家庭，自然会放弃。

由于比例最大，教育体系的设定应该主要面向 第二类家庭。如果要在这个基础上进行改善，其实途径也就是这些：
1. 转化 第二类家庭 到 第一类家庭 ，并帮助 第一类家庭 走得 更高、更好、更快；论坛在这个方面进行了大量开创性的工作。
2. 优化 第二类家庭 的方法，并帮助他们走得 更高、更好；论坛在这个方面提供了大量的思路和资料。

而您所提倡的英语教育分层，对 第一类家庭 可能没有什么影响，但却可能严重缩减 第二类家庭 的数量，使其变成第三类家庭。而英语教育的“学科化”，却会逼着所有 第二类家庭 往 第一类家庭 靠拢，第一类家庭 的学习效率也会因此而提高。

另外，中国的 中文教育 有 中文教育 的问题，并不是不学英文，中文就能学好这么简单。

非常同意，学习语言不是目的，通过语言获取想要的东西才是正途。

大学六级，以为英语已经过关，但在外企工作7年后，才发现职业天花板就是英语。
并不是说外企有多好，但在外企里，确实接触到了不同的文化和思想，以及各种优秀的人（当然也有奇葩）。

于是回家铆足劲给孩子启蒙英语，也正是意识到其重要性以及学校学习方法的低效性。用这坛子里的主流方法，孩子三年多已能听哈利波特和罗德尔的小说，喜爱看查理成长日记，渐渐跟上了适合她年龄的资源。虽不是牛蛙，但目前已远超培训班7-8年的孩子。
但是，在此期间的起伏是很多次的，如果不是我的坚持，也许我们就成了那95%的低效学习的孩子。

也和很多朋友分享过经验，但得到的反应往往都很平淡，宁可送到培训班里省时省力，也不愿意在家帮助孩子打通3000听力词汇的大关。思前想后，才意识到是我和他们的经历不一样，所以对英语的重视程度也不一样，对国内英语应试教育的看法也不一样。所以，渐渐不再营销自己的方法和思想，毕竟我们之间相异的，不是思想，而是经历。

学一门外语，也就是在学着用另外一种思维方式。是值得的。

回复63#  很高兴能与您进行深入的探讨哈。

说来说去，其实就是纸上谈兵。 但一些想法，不去实施， 永远也不是到是否适用。
将外语设成选修这个议题，和大学自主招生还不太相同。 大学的自由权限太大的话，在国内的背景下， 会产生相对国外更多的不公。 而外语设成选修，不会产生这类现象。

我前面说的偏远山区的状况，其实可以归入你的第三类家庭。
第一类家庭，是家长和孩子都重视外语学习的， 主动性很强。
第二类家庭，家长就是甩手大掌柜， 靠学校的。学校考不住，就是交钱靠培训班的。 这类家庭的孩子，时间精力绝对没有少花。 其中大中城市的家庭，钱也没少花。 而这些资源都花在什么地方了呢，全部用去应试了。 付出和得到的严重不符。

要改变的话，需要做到3点， 都是大手术：
1，教学大纲全面提升，怎么着也不能在世界上是倒数的。
2，推出相应的评测系统，改选拔式的考试，为科学化的评测。
3，学校教法的改变，以培养能力为主。

讨论真热烈。又看到H版开帖，立马围观，道理浅显易懂。同意H版的意见。英语是人类的语言，语言就是用来交流使用的，这是目的，所以就得学。至于如何掌握，值不值得真没过多想过。

我的观点其实很简单：愿意学英语的，就努力学习；不愿意学英语的，放弃就好了。这个话题本来也就此打住了，看到 High版 高兴，再说几句。

其实讨论任何的变革，方案的可操作性比方案本身的科学性更加重要。您列举的三条，可操作性其实都不强：

1，教学大纲全面提升，怎么着也不能在世界上是倒数的。
--- 虽然没比较过，但是我猜中国的数学教学大纲（至少教学深度）绝对是全球领先的，但这并没有带来中国在数学教育方面的全球领先。

2，推出相应的评测系统，改选拔式的考试，为科学化的评测。
--- 如果中国是一个很小的国家，这一条也许是比较容易实现的。但中国太大了，地域差异也太大了，所以“科学化的评测”是很难的。或者说我认为现在的考试体系（不是考试内容，而是考试体系）其实就是相对的“科学化的评测”了。

3，学校教法的改变，以培养能力为主。
--- 能力是很难评估的。最近大家一直在讨论的各省高考招生比例问题就是很明显的例子。如果大家都认同能力培养的话，其实大家不会对 北京 和 上海 存在那么大的对立。但实际情况是，大多数人都觉得分数评价更好，而不是能力评价更好。

相对而言，英语的“学科化”，虽然未必是最科学的方法，但无论是理论上，还是实践上，可操作性都要强得多。

欢迎 High版 继续讨论。

所以我家还是决定学英语！

为楼主鼓掌，我在孩子2岁多的时候就在咱们论坛里学习，孩子现在的英语学习成长已经很明显优于一般孩子。着眼于世界，英语这门工具不学习好，就很难学习世界各个英文教材的学科。每个人的观点不同，孩子的发展方向以及未来的目标自然不同。

回复69# 咱们接着来：）

1. 我说的提升教学大纲，是指英文的教学大纲。 横向比较，无论是和亚洲地区国家，以致世界地区国家相比， 中国的英语教育大纲所要求达到的水平程度都是倒数的。 纵向比较，现在的教学大纲，和民国时期根本就没法比。
咱们再插播一下数学，美国从小学数学到高中数学，我是一路仔细研究过的。 虽说他们从开始的小学阶段，从内容进度都比我们要差。 但进入高中阶段， 从教科书来看， 内容和深度一点都不比我们的教科书浅。 我是高中阶段学完微积分的， 用的是当时人教的高中教材（记不清了）。 我女儿也是高中学完微积分， 单就课本内容来说， 美国的内容要多且深。 数学这块，涉及的因素较多，放在这里对比英语，无法说明问题。单就数学的话，咱们可以另开帖探讨。

2，3. 看您的回复，我个人感觉您并不十分清楚我说的 目前国内选拔式的考试和科学化的评测之间的区别是什么。
科学化的评测，就是一把尺子， 不受地域干扰，在哪里都应该能测出孩子是否达到某个水平。 好的尺子， 测的是能力。

这三条， 说的是整个系统的调整， 只有将这个系统调整好， 用英语教学其他课程才能名正言顺实施起来。

我家已经买了一本， 还要我买一套， 以至于经常有同学打电话来和他讨论游戏。

赞同！现在是第一阶段，努力向第二阶段迈进！

同意H版的，我们现在应该算初步完成第一阶段了吧，以后的就不是我能控制的了，就看孩子自己喜欢什么，就用来做什么了，目前就是阅读和看动画片，一些科普书还是能学到不少东西的，至于更高层次的用，暂时也没有什么了，但我相信，到时需要用了，英语绝对不会拖后腿

哇，各位大神，我是来学习的。收获颇多！

同意HIGH版的观点。

非常感谢H版专门发帖来说此事。我希望版版多多分享第二阶段怎么走。我孩子其实现在还在第一阶段。不过，通过英语启蒙，看到了很多以前想都想不到的东西，受到的震撼不是“学语言“而是”批判性思维”的培养。就是那分级比如RAZ，每个小故事之后除了我们最最熟悉的阅读理解选择题，基本上最后一道题目就是要用思维导图的。对思维的深度和广度要求，已经不仅仅是语言的问题的。有时候在想一个孩子从小用这种方式进行训练，那以后长大了，写个比较性的论文不是小菜一碟呀！其实我也想过在应试教育的环境下，继续投入的时间成本问题。但是，如果能在应试压力变得巨大之前能达到READ TO LEARN的话，英语其实挤出效应反而不是什么问题。比如，孩子已经可以用可汗学院学数学了，不仅仅英语不用占用时间，反而能大大的弥补体制内数学概念学不透的缺点。

当然，我的目标不是那么高，只是想把英语做工具学知识，呵呵。实际上，真正要达到接近母语的深入到文化层面的话，英语还是要花很多时间和精力的，就像我们的语文一样。

本帖最后由 陪伴成长 于 2016-6-10 19:49 编辑

回72#，我们继续谈。

关于数学：
如果一定要比较中美的数学教育，我这里只是一些非一手的资料，所以可能不够客观：
1. 很多年以前我无聊的时候，翻看过国外大学的数学课本（只是其中一种，所以无法保证全面性），发现其中一些内容为中国同期的高中内容，而且总体难度不如我所使用的中国大学数学教材（只是其中一种，所以无法保证全面性）。
2. 数学版有个帖子： http://www.ebama.net/thread-31662-1-1.html 进行了中美数学教材的讨论，供参考。
3. 曾经在 天涯 看过一篇文章，是中国学生出国后，在国外大学辅导国外大学生数学的经历。具体内容大家可以自己去搜索。总体结论是：美国大多数大学生的数学运算能力都比较差，而且对数学比较畏惧。但少数数学天才，数学非常好。

考虑到美国的数学教育不是铁板一块，有很多中国所没有的内容：
1. 各个州的教学大纲可能不同；
2. 天才班 的广泛推行；
3. 数学 AP 的广泛推行；
4. 使用中国教材的；
。。。

所以，我只能感性的判断：
1. 从数学奥林匹克竞赛成绩来看，在极端优秀的数学学生方面，两国差距不大；
2. 在数学运算方面，中国学生总体好于美国学生（以中位数为标准）；
3. 在数学应用方面，美国两级分化比中国严重，但优秀学生（美国优秀大学学生）总体优于中国优秀学生（美国优秀大学留学生）。

以上论据应该和我的论点没有冲突：仅仅提升教学大纲，并不能改变学习成果。数学如此，英语也是如此。

关于后面两点

至于第二条和第三条，我其实并不质疑其科学性，我的看法是不具有可操作性。希望您可以从可操作性角度细化您的方案，如何才能实现：
2，推出相应的评测系统，改选拔式的考试，为科学化的评测。
3，学校教法的改变，以培养能力为主。
或者我们可以简化一下：为了体现您所说的这两点，中国目前的高考到底应该如何改革？

魔鬼都在细节中。当您提出更多具体的操作建议时，我们可以具体评估其现实可行性。

欢迎继续讨论。

回复楼上，继续哈：）

你对中美数学教育的比较，我基本认同：）
“总体结论是：美国大多数大学生的数学运算能力都比较差，而且对数学比较畏惧。但少数数学天才，数学非常好。”
您前面说，中国的数学大纲在国际是数一数二的。
大纲要求高，最终培养出来的学生，大面积的数学水平高于美国学生。
所以，提升大纲要求，是非常必要的。

只是， 现在如此之低的英语教育大纲， 还有这么多人吵吵。 原因何在呢？是因为学法不对，致使学生花费了大量的时间，在做无用功。

从国家的用人角度来看，国家需要的是能用英语的人才，而不是仅仅会考试的人，对吧。 而且，国家需要的是一大批能用英语的人才，而不是只需要考试中几个拔尖的。 从这点出发， 就要在政策大纲等高度，制定好一个需求目标； 然后从考察评测方面，启用科学化的评测系统。 有了这两点之后，学校采用首贴说的，第一阶段，第二阶段的模式来进行才成为可能。

从可操作的层面来说，
1，高考的模式向TOEFL或是雅思这些考试靠拢（当然测试程度不一定一下子到这个高度，可以先适当降低，目前的高考相当于PET的水平。水准需要逐步提升）但科学的水平化测试模式需要启用。
2，光启用水平化测试是不够的，国人还是会照样的应试。 下面的关键，是从中小学的教学上进行改变
a)  全面提高大纲水平和教材难度
b) 教学上，第一阶段学英语； 第二阶段，学校能每年开出1-3门的全英语课程， 以保证学生能全面的用英语
从操作上说，最终关键是落在了中小学的教学上， 也是难度最大的地方， 体现在：
---师资水平问题
---全英语课程的合法性问题（这点最令人啼笑皆非）
如果能解决，那将能够实现孩子们时间和精力上的有效利用，在相比目前不增加孩子课业的前提下，全面提升英语水平。

您觉得够可操作了吗？

用路虎来形容学英语，那是比喻的人接触到的世界太狭窄。外面多得是能买好多部路虎的兴趣班。英语恐怕是最最便宜的一项了

回81#，继续。

还是关于数学

“大纲要求高，最终培养出来的学生，大面积的数学水平高于美国学生。”这一点我不认同。

数学学习，最终的目的也是应用，而非简单的计算能力，否则N年以前的中国菜场小贩已经完全秒杀高考学生了。

由于强调运算能力，所以看起来似乎中国学生的运算能力强于美国学生，但这并不说明数学水平强于美国学生。随着电子计算工具的广泛应用，实际上数学计算能力的重要性正在降低。即使在中国，自动柜员机 和 电子称 也已经大面积替代了传统菜场小贩的计算能力。

而事实上，虽然拥有看似强大的计算能力，但在数学思维能力方面，中国学生并没有明显优于美国学生。

同样的道理，由于强调应试能力，中国学生的英语考试能力甚至强于美国学生，但这并不说明英语水平强于美国学生。

仅仅提升大纲，并不能直接提升应用能力。

还是关于英语

我的看法依然，您的建议可操作性不强。下面一条条看。

1，高考的模式向TOEFL或是雅思这些考试靠拢（当然测试程度不一定一下子到这个高度，可以先适当降低，目前的高考相当于PET的水平。水准需要逐步提升）但科学的水平化测试模式需要启用。
--- TOFEL 和 雅思 这样的考试，是需要相对较高的客观条件的，以中国目前每年的高考人数，可操作性本身就存疑。

2，光启用水平化测试是不够的，国人还是会照样的应试。 下面的关键，是从中小学的教学上进行改变
a)  全面提高大纲水平和教材难度
--- 这点之前已经谈过了。

b) 教学上，第一阶段学英语； 第二阶段，学校能每年开出1-3门的全英语课程， 以保证学生能全面的用英语
--- 就以目前中国的英语教学大纲水平，相当数量的高考学生可能都没有进入第二阶段（考虑到高考可能是很多学生英语最好的时候，他们甚至可能永远都不会进入第二阶段）。如果还需要按您说的提升教学大纲，您觉得学生什么时候能够进入第二阶段？而且，如果仅仅只是“学校能每年开出1-3门的全英语课程”而没有类似高考这样的考试机制，如何“保证学生能全面的用英语”？

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下面我说说我对中国英语考试体系改革方案的初步想法：

1. 语文 和 英语 合并成 语言，部分题目中文，部分题目英文，分值和题目比例可以具体调整。考试内容可以基本参考现有考试内容。在客观条件具备的情况下，强化 听力 和 口语 考试。听力 可以基本参考现有题目；口语 可以参考 看图说话、情景交流 方式进行，全程进行现场录像，然后集中进行评分。

2. 数学 由于讨论英语，所以基本不涉及，可以认为基本保持现状，全部采用中文。

3. 无论是 文科综合，还是 理科综合，均部分题目中文，部分题目英文，分值和题目比例可以具体调整。英文题目主要强化专业阅读和写作能力，因为 听说能力测试 已经在 语言 科目中进行。

以上考试方式可以覆盖包括高考、中考、小升初。以此为基准倒退，以下是教学计划：

1. 小学一年级开始学习英语：语文课 和 英语课 可以独立上课，但是考试都合并在一起进行，计算一门考试成绩，分值可以根据情况调整。

2. 小学一年级开始，其他学科（科学、自然。。。）在现有课程基础上增加学科英语，采用类似英文分级读物的方式，从最简单的单词开始学习。逐渐开始要求专业阅读和写作。考试题目部分英文，部分中文，主要考察专业阅读和写作能力。

相对而言，我觉得这个方案的可操作性要强得多。

欢迎继续讨论。

本帖最后由 zhangxhuser 于 2016-6-12 08:47 编辑

呵呵！超版主也进行“口水话题”的讨论了？
我是在论坛多年并从中获益的资深家长（一直从儿教论坛跟到爸妈网的家长），早就认定“英语要不要学？”“要不要下大功夫学得那么好？”“担心将来学了也没啥大用？”之类的话题讨论是在打口水仗，这种讨论改变不了什么。对孩子的教育，一些教育理念、教育目标、教育方法，一般的规律是研究得越深入的家长，体会越深，越觉得需要学习的东西太多；越无知、越浅薄的家长，越觉得自己越牛，说话爱武断地下结论。孩子是自己的，个人按照自己的方法教育就好了，无需太多争辩。
关于觉得英语牛的孩子10年之后泯然众人的结论，那真是杞人忧天的事情，也是太过功利化的想法（学什么就非得成为什么专家）。对于我们家长来说，培养多方面的知识和技能是我们做家长的本分，也只有这样，孩子将来可以有更大的机会、能力去选择自己喜欢做的事情；另外，英语好可以让孩子涉猎更多的世界优秀文学作品、学习更多的知识，真正在阅读的道路上实现综合素质的提高。
说到养什么车的比喻，可能觉得是后期费用很大，其实这主要还看家长选择什么样的目标，如果谋求早期出国，要将英语学得和母语一样，听说读写样样很棒，那自然要进行经济投入了；而如果你将来的目标低一点，着重培养孩子的阅读功底就足够了，一直让孩子将原版书阅读下去，让阅读原版成为习惯，也不用报各种辅导班，这样不但英语会依然很棒，还能给家长节省了不少银子呢。例如，坛子里很多英语好的孩子，没上辅导班，直接就能通过剑桥的FCE、CAE的考试，这不给家长省钱了吗？
总之，目标决定行动，所谓自以为自己啥都懂得哪些家长，就由着他们好了，随他们去吧。
社会发展真的太快，科学技术发展太快，谁也无法预测未来。说不准将来人工智能和机器人会非常发达，人们只需要一个芯片，就可以具备各种高手的能力，英语更不必说了，但是，我们作为孩子的家长就从现在开始等着吗？还是那句话：个人按照自己的理念、方法教育自己孩子就可以了。

谢谢分享！

H版是个勤快人。
认真热心执着的勤快人。

操这个心干什么呢，中国的高考20年过去了，没见到有啥进步，减负喊了好多年了，越减越负。讨论是没有用的，只能靠倒逼。

就比如立法滞后，发生几个民愤巨大的案子，相关立法就会完善起来。

高考顶多就考生自杀什么的，很难靠个案去倒逼啊。

现在那么多学生出国留学，就是对高考，对国内的大学教育用脚投了票。

我想，如果我们越来越多的人，通过自己的方法把英语学好，也是对现行英语教材和学习路线改良的一种倒逼吧。

而，高考，背后涉及的东西太多了……难呐，大家过过嘴瘾，码字瘾就好了。

回复楼上。

讨论的目的，是为了更好地认识它，而不在于是否能够改变它。即使讨论无法达成共识，参与讨论的各方还是会将自己的思路付诸行动，这才是关键。

路过的各位，如果赞同其中一种观点，或者在这个基础上产生自己的观点，并付诸行动，那也算是一件好事。

反之，如果无法正确认识英语，就算将来到了外国，一样会面临语言和文化的困扰。

仅供参考！

说的很到位  知行合一是王道

这个楼建的好，从英语的学习，到制度的建立，方方面面都由楼主和各位大神讨论到了，虽然目前不能改变什么，但是有这种声音，让更多人去思考，产生思想的碰撞，起码在小范围内是有好处的。希望看到H5  read to learn的讨论，因为我们孩子现在也处于这个瓶颈期，不知道怎么突破。