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本帖最后由 wuyaneba 于 2016-10-26 14:40 编辑

首先,先正名:学术界没人提出过什么自然习得,只有二语习得理论。凡在那里驳斥什么自然习得的,全是自己在打自己树的稻草人。

其次,二语习得比较独特的一点,是它从大脑机制上,把二语和母语联系在一起。所以二语习得理论,会经常参考母语的学习过程,来构建完善自己的理论。并对外语(二语)的教学方法的有效性,提出看法。

第三,习得与学得的关系。二语习得理论中,一样承认学得的作用,并论述过起关系。习得的部分是学习者能够运用语言的原动力,它使得学习者可以说话、写作,进行交流。而学得部分,负责监督这些内容的正确性,或者更宽泛点讲,被认可性,比如ghetto区的孩子,在学校讲正规英语的能力和意识,就是学得的能力。
二语习得理论,被认可为科学理论,是它经历过各国多次严格设置条件的实验检测,它也可以预测很多严格条件实验会出现的结果。要推翻或修正这个理论,同样也只能靠实验。换句话说,长篇大论根本无用。

盖老师的《做孩子最好的英语规划师》一书, 类似以空气动力学为基础制出了一架载人飞机,把孩子送到美国。 造出载人飞机,理论正确不足够,还要资源比较充沛,还要有造出飞机的强烈意愿,还要长期坚持。盖老师的书,是说以国内的资源条件,一样可以造成载人飞机。不过,别理解成人人都该去造载人飞机,或者都有那个意愿去造,或者,只有载人飞机才值得造。

很多人的目标,造个竹蜻蜓、折个纸飞机就挺满意,不想造载人飞机那么累。没问题,但不能因为这个,就说动力学是谬误和幻想, 无论竹蜻蜓还是纸飞机,都受动力学原理只配,懂一点动力学,竹蜻蜓也可以造得更满意。------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
习得轻松吗?不轻松。学习母语所谓轻松,是重复母语对父母轻松,但是孩子学习的时候,一点也不轻松,成人已经忘记学母语时的过程、需要克服的巨大困难,就误以为人人能做到的,是轻松的,没付出多少努力的事情。那么我们来看看走路,走路人人都会,但谁能说孩子可以轻松学会走路?别说学,就是大人教,也没人说教得很轻松。孩子学母语要付出的努力,一点儿不比学走路少。习得母语的辛苦付出发生在头脑,大人看不见。
另外,即使母语,大人偷懒,孩子也学不好。美国研究表明,7岁的白领家庭的孩子,比同样收入的蓝领家庭孩子多听父母说1500万字,比贫困家庭多听2300万字,这直接影响到上学后的语言成绩。

孩子学母语, 要经过内省、内化过程,要把母语的语音和所现实世界联系起来,还要学会找到表达自己感受的语音、词汇、词序,说出能被成人理解的话,这就是习得。二语习得理论认定,学习二语时,大脑同样在经历这样的过程,付出同样的努力。

孩子学二语,不比学母语更难,然而缺乏学习动机,就是为什么要多学一门不同的语言?学母语,孩子有足够强烈的动机,不学就没法表达愿望、满足愿望、提出抗议。而在母语可以满足这些愿望之后,学二语的动力就大大削弱。

孩子学二语(外语)速度缓慢,不是因为更难,而是动机不足。这是二语习得理论对我们非常大的启示。从这个认定出发,而不是从外语更难、营造的环境不够好、资源不够多等等角度,去指导学习,将会有效得多。学二语,一些必要的条件当然需要,但是如果不是从提高动机出发,再增加更多资源、更好条件,也不会有效果。

二语习得认为,影响语言能力获取必须重视三点,动机强烈程度、自信程度和焦虑程度。
中国孩子学习英语,完全靠习得有可能吗?其实大部分是不可能的。
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这是对习得理论常见的一种扭曲理解。

按习得理论,不但中国孩子学英语,任何孩子学任何语言(包括母语)都是习得的,都是经过同样的内省化过程,形成了(包括母语在内的)所有语言能力,学得的是对这些内容纠错的能力。很明显,要先有能说能写,才谈得上纠错。中国孩子不但可能,而是一直在这么做。
习得的过程,不是只会发生在家里,同样可以发生在课堂,控制点是有没有动机,而不是在哪里。习得理论提供了一个视角,去检验各种课堂教学法、教学安排的有效性。家庭英语教学、环境的有效性,同样要经过检验。





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  • kittywang1983

    2016-10-26 07:25:25 使用道具

    动机真心重要,在孩子看来好玩可能是更要动机之一。
  • wuyaneba

    楼主 2016-10-26 07:28:26 使用道具

    本帖最后由 wuyaneba 于 2016-10-26 08:14 编辑

    二,作为国内家长,对孩子的英语规划的重心在哪里?
    对幼童、小童,就是动机、自信、无焦虑。

    以动机为审视的最重要角度,来组织材料、构建环境。能够激发孩子强烈动机的活动、材料、教法,都是高效的。无法激发、削弱动机的,则是低效、无效的。能增加孩子自信的过程,就是好的过程,凡是会导致孩子焦虑的事情,都要避免。
    家庭 、课外班、课堂教学,都要用这个角度审视。

    注意,习得理论并没有去分析儿童有哪些动机,或怎么增加自信,或该怎么避免焦虑这些心理学课题,这些课题已经超过了语言学。
    习得理论说的是,语言习得的效率受动机、自信、焦虑程度的影响


  • high5

    2016-10-26 08:38:39 使用道具

    可否举例说明“动机”有哪些,谢谢
  • changyizhao

    2016-10-26 08:40:48 使用道具

    坐等精彩!!
  • wuyaneba

    楼主 2016-10-26 09:29:03 使用道具

    本帖最后由 wuyaneba 于 2016-10-26 09:45 编辑
    high5 发表于 2016-10-26 08:38
    可否举例说明“动机”有哪些,谢谢

    感谢High版奖励。

    孩子的动机,都是从自身需求出发的,例如儿童需要跟父母的亲近,希望得到父母赏识,喜欢跟父母相处的安全感等等,儿童心理学对这些需要有很详细的阐述,有需要孩子就会有动力用行动来满足,促使孩子行动的,就是动机。需要(每个孩子一样,多个)---动机(在多个需要中选一个来满足)-----行动(根据孩子的经历,从各种行动中,选一样被证实可以带来满意效果的)

    以坛内大家都比较熟的情况来说明一下。比如lulu,起初,英语就是她和爸爸亲近时的中心活动,英语带给她更多的与父亲相处的时间、更多的安全感和鼓励,甚至英语的提升可以带来更多的自由和玩具。lulu英语内省化过程,进入正循环,需求得到满足----行动取得效果------动机进一步加强---更多需求被满足-----行动非常有效-----动机更加强烈。

    坛内觉得lulu爸方法老套、教材落后的人很多,但是他们忽略了lulu爸给lulu提供了一个 高动机、强自信、无焦虑的环境,在这个环境下,教材等等的缺陷可以忽略不计,lulu的习得过程很平稳。等lulu大一些,如果还带着高动机和强自信,lulu在课堂,一样会有大量的习得发生,就是说,即使在课堂,lulu也可以在能说能写的能力增长方面(习得部分)取得很大进展。
  • wuyaneba

    楼主 2016-10-26 09:32:11 使用道具

    本帖最后由 wuyaneba 于 2016-10-26 09:43 编辑

    再来看一下神庙。

    神庙先推崇习得,后否认习得,再后来想修改习得理论。

    根源只有一个,他先以为习得很轻松,后来发现没法解决培训班孩子们的动机问题。于是开始推崇什么行动力之类。就是告诉家长,培养动机是你们的事儿,我没招儿。

    无论用什么教材、什么环境,如果无法激发学习动机,终归无效,这就是习得理论的预言。神庙的培训班,就不幸被言中。
    无论是lulu爸培养lulu的成功,还是神庙办班的不理想,都可用习得理论预先推测出结果

    这就是科学理论的价值。
  • RubyAtCuisine

    2016-10-26 10:07:14 使用道具

    如果娃没有意识到二语的妙处,要进入状态是很难的。所以,父母要做的,就是把妙处充分体现出来,只单单强调“英语学会了能出国或者找到好工作”,对于孩子而言,雾里看花。
  • wuyaneba

    楼主 2016-10-26 10:10:26 使用道具

    本帖最后由 wuyaneba 于 2016-10-26 11:58 编辑

    以前lulu爸发布过一个lulu一面玩火车,一面嘟囔英语的视频,lulu爸只是悄悄拍摄,没有指导。

    这就是璐璐将英语内省化的一段记录:她在把英语和现实联系在一起,经过这样的过程,她的说写能力(习得能力)会有实质增长。而她学得的部分,是她对语言、文字的纠错能力。
    对lulu的行为,进行动机解释(为什么说的是英语,不是中文,为什么会一面玩,一面嘟囔)的是心理学。

    习得理论是说:lulu语言能力的提高,关键就在这样的内省过程,是拿这种内心过程跟看动画、听音频、跟读等等表面过程相比。 只有表面过程,缺乏内省过程,不能提高说写能力(习得来的能力)。
  • wuyaneba

    楼主 2016-10-26 10:15:48 使用道具

    本帖最后由 wuyaneba 于 2016-10-26 14:21 编辑

    为避免跑题,再次重复一下习得理论的边界:

    习得理论并没有去分析儿童有哪些动机,或怎么增加自信,或该怎么避免焦虑这些心理学课题。

    习得理论告诉我们的是,一个强动机的孩子,习得的效率会高得多。
    怎么样营造这样的环境?这些超过了语言学的范畴,习得理论不讨论。
    研究并回答这些问题的,是心理学。

  • wuyaneba

    楼主 2016-10-26 10:33:59 使用道具

    本帖最后由 wuyaneba 于 2016-10-27 12:51 编辑

    另外的通常错误理解

    习得,是不是能比学得方式更快、更轻松提高?
    不是的。哪怕英文水平低的发指的人,那点水平同样是习得的。
    说写(习得来的能力)水平低,只说明用于习得的时间很短(动机缺乏?自信缺乏?),或过程充满焦虑,乃至阻碍了能力提供。他学得的,是对那点水平进行纠错的能力,比如 他知道 He go to school是个错句。
    习得,是不是需要非常庞大的资源?近乎无缝 、投资浩大的外语环境?
    不是的。任何语言能力的提高增长,都是依靠习得,lulu就展示了一个资源并不是很丰富的情况下,大量习得的例子。引发lulu大量习得的,不在语言资源,而在一个强动机、高自信、无焦虑的环境,她主动的把大量时间用于建立英语和自己世界的联系,并主动的用英语抒发自己的想法。受限资源,她可能没法现在就造一架直飞美国的大飞机,但肯定能造出一架国内自由飞行的小飞机。

    是不是只要在课堂,就不会有习得,只有学得?
    不是。 只要学习者在课堂上有内化内省,把所学内容加到已有的二语结构、和自己对世界的描述联系在一起,就有习得发生。 并非因在课堂,习得就不会发生。其关键还是学习者的内心活动。一个关键在学习者在课堂里的动机、自信和焦虑程度,另一个是课程是否给这种内化自省提供了 可理解输入 以及 足够的内化时间。

  • bestswimmer2011

    2016-10-26 10:45:18 使用道具

    感谢楼主分享!很值得思考的问题。
  • 494521520

    2016-10-26 11:32:23 使用道具

    不错。你的这套逻辑,我挑不出毛病来。很有用处!
  • 南华般若

    2016-10-26 13:35:52 使用道具

    楼主观点很新颖,受教了
  • gracetempe

    2016-10-26 13:40:59 使用道具

    楼主的观点是否可以归结为习得不可代替学得?首先声明我是持有这种观点的,但我的问题是:是否如某思维英语机构说的那样,学得会大大影响习得的过程?个人实践也遇到了,学得影响了孩子的动机,提升了焦虑。如何将二者结合,相信是一部分进入小学的,先前有了习得体验,并且还需要迎合学得考试的孩子需要解决的问题。
  • wuyaneba

    楼主 2016-10-26 13:58:13 使用道具

    本帖最后由 wuyaneba 于 2016-10-27 08:54 编辑
    gracetempe 发表于 2016-10-26 13:40
    楼主的观点是否可以归结为习得不可代替学得?首先声明我是持有这种观点的,但我的问题是:是否如某思维英语 ...

    学得和习得,用在不同方向上的。仍以lulu为例,她能说能写,这些能力都是习得,而她说写会有拼写语法错误,可以认为她还需要进行学得的学习。那么是不是现在lulu就该抽时间去完善语法?纠正错误?不一定的。

    能看出,lulu已经掌握了不少语法,不少语法可以在习得过程中掌握。lulu这个年龄,已经有自己比较喜欢和习惯的学习方式,尊重这种方式,调动lulu学习语法的自愿性,是比较好的方法。不是所有错误都要纠正,有研究表明,母语英语的家庭,很少纠正语法错误,只纠正内容错误。孩子有自纠机制,看多听多了正确的,注意到规则的存在,也就习得了。

    学得本身不影响习得,但是焦虑会,焦虑是危险信号,无论习得还是学得,都要尽量避免,都是阻碍因素。比较小的时候,就是终止信号。

    应付课内,正确做法是提高听课效率,该学得的在校内就学完,不要在校外加码。听课效率是中心。这是影响到小学全部课的关键。
  • laosha3612

    2016-10-26 14:14:33 使用道具

    thanks for sharing
  • wuyaneba

    楼主 2016-10-27 04:34:12 使用道具

    本帖最后由 wuyaneba 于 2016-10-27 04:50 编辑

    现实中最大的问题,往往不是学得和习得的矛盾,而是找不到无焦虑、高动机的学得环境和课程。
    小童一焦虑,往往感到安全受到威胁,出于求生本能,会把全部注意力集中在保证自己安全上,所有(不仅仅是语言)学习功能会关闭。导致学习无效。不止英语课如此,其他课也如此。

    另外,习得同样可以掌握大量语法,其中模式识别能力强的孩子会更快发现新语法现象,掌握得快些,那么把本可用于习得的时间拿去学得,是不是个有效率的安排?孩子对于修正语法错误,是否有足够的学习动机?这是根据家长孩子意愿、可选择课程、自己能提供的环境材料间的具体选择,需要细致的了解和比较,不是原则问题。

  • high5

    2016-10-27 08:47:45 使用道具

    感谢您进一步的说明。 您的这些看法,看是否就是

    QQ截图20161026175635.jpg

    QQ截图20161026175720.jpg
  • 独立思考

    2016-10-27 09:03:33 使用道具

    嗯,是一篇好文。尤其同意楼主提到的动机、自信、无焦虑等说法。
    自然习得,本来就不是什么理论,而是每个人使用母语、掌握母语的实践过程,这里面包含了楼主所讲的“习得”过程,以及以母语为工具去“学得”的过程。之所以说这一过程“自然”,是因为我们都是自然而然地经历了母语的这些习得与学得过程。
    我们要做的就是去遵从自然习得这一理念,即参照这一过程去掌握其他语言。
  • wuyaneba

    楼主 2016-10-27 09:52:51 使用道具

    本帖最后由 wuyaneba 于 2016-10-27 09:59 编辑
    独立思考 发表于 2016-10-27 09:03
    嗯,是一篇好文。尤其同意楼主提到的动机、自信、无焦虑等说法。
    自然习得,本来就不是什么理论,而是每个 ...

    感谢前辈光临!看过前辈教女的文章,非常钦佩。

    动机、自信、无焦虑源自习得理论,转述一下。
    跟前辈探讨一下,二语与母语的不同。母语无学习无法生存,而且成天浸泡在母语语境里,所以可以不大考虑动机、自信、焦虑等情感因素。二语不一样,非生存必需,父母只能创造间断性的二语环境,情感因素凸显出来。学母语虽自然,却不轻松,人天生不愿为达到一个目的,付出双倍努力,能用母语满足需求,学二语的动力急剧减弱。前辈的经验为孩子创造环境的经验,非常可贵。
  • 灿祥07

    2016-10-27 10:42:49 使用道具

    关于动机,我说说我的看法。一种是兴趣,我觉得是很重要的事情,值得追求.这是孩子的内动力,是发自内心的,是持久的,可以走得更高更远的。第二,是来自外来的压力,比如父母的压力,考试的压力,生存的压力;这种是多依靠外力而存在本身那些东西对她是一种折磨,不得已而为之,主动性要差。有些孩子是很大才开始学,完全靠兴趣已经不太可能,用一些有压力的学习方式起步,学得水平高了,也可以达到在习得中吸收。在学习的过程中,随着水平的提高,要注意向真正的兴趣转移,找到乐趣。

    第一种兴趣怎么来?
    1、成就感,在中国本土学英语,一旦有所得,别人投来羡慕的眼光,家长的鼓励,敢和老外说英语,英语课上有优势。。。成就感很足,觉得说英语很有成就。这点正是小海归缺的,所以很多小海归回国后不想开口,因为他们觉得说英语是很正常的啊,并不是一件有成就的事情,所以水平下降很快。在我家,我父母说老家话,我也是半老家话,孩子能听懂老家话,但是从来不说。因为没人鼓励她说老家话,没人觉得她说老家话很有成就感。再有,她在外面也没有说老家话的环境,家长也从来不逗她说老家话,家长觉得好玩的话,可能孩子也在家说方言。

    2、所用的材料符合心理发展特点。对所提供的资源感兴趣。比如有的孩子喜欢冰雪奇缘,重复的都能背下来。小小孩子,就喜欢那些数数字,认知,唱唱跳跳的东西。我家看了老鼠记者,画了大量的老鼠画,做了很多老鼠方面的英语书。在孩子英语启蒙完成后,可以把英语当工具来了解世界时,有些资源是很喜欢的,如书,动画,电影。西方这方面设计的水平还是相当高的,更符合孩子的成长。

    3、家长的作用。当孩子要学一些东西时,家长要做相关的工作来增加孩子兴趣。比如,她要学西语时,家长要说西班牙如何好,有什么文化,有什么人物。。。当学法语时,就说,法语是最美的语言,法国艺术多好,法国人多浪漫。。。大我说,我就喜欢法国,喜欢法语。。。家长表明观点后,孩子就知道了,有时当她有求于家长时,比如想玩,或想买东西,就会主动给家长说这些语,或者家长说,能不能给我说点法语。。。小语种学习条件比英语差多了,家长不一定需要会,也不一定有交流环境。很多孩子通过动画,音频,书还是取得了不错的成绩,也是习得为主来的。

    4、习得为主的孩子,反对纠错。如果家长水平高,当孩子说错时,要注意纠错方式,顶多是把正确的轻轻重复一下。家长水平不高,可以不纠,甚至家长说的是中式英语,中式发音,中式表达,也不重要,孩子只要有大量原版输入,可以自己纠正过来,家长和孩子说,主要是为了让孩子开口。拼写不要纠错,写作不要纠错,语法不要纠错。关于不要纠错的,我正在写一些文章。纠错会打击孩子的兴趣。

    关于习得学得:
    母语汉语,是习得,人在一生的过程中,一直都有习得相伴。上学了,也有学得加进来了。
    英语,在启蒙时,也可以习得学得同时进行,小童,习得为主。大童开始学习,以学得为主。小童以习得起步,大了,上学了,也就加入学得的内容了。习得还要起作用,一直起作用。因为还要有书,视频,音频,课堂也有习得,水平越高,习得的效率越高。大童开始学习,学得为主,同时习得的手段也要配合,只是刚开始习得效率较低,当学得习得到一定水平时,习得效率就高了,最终,学得也是要达到能习得效率很高的水平,才算是把英语学好了,而此后习得也会一直在发生。没必要非要把习得和学得对立起来看。
  • wuyaneba

    楼主 2016-10-27 12:37:28 使用道具

    本帖最后由 wuyaneba 于 2016-10-27 12:57 编辑
    灿祥07 发表于 2016-10-27 10:42
    关于动机,我说说我的看法。一种是兴趣,我觉得是很重要的事情,值得追求.这是孩子的内动力,是发自内心的,是 ...

    感谢参与,看得出您很用心。

    关于学得,跟您探讨一下,按习得理论,学得所得到的是纠错能力。以我自己学英语的经历,和许多课外阅读多的孩子的经历看,大量语法不用专门学、做题,就可以应用,真做题可以凭感觉,无需回忆语法知识点。而美国二语教育的数据表明,学、做语法题并不能提高说读能力,语法成绩的提高也难巩固,那么对中国家长,在可以用于继续习得的时候,是不是要去学,每周几小时时间,是继续投入阅读、听等习得,还是去听讲知识点、做题,就是个问题。 何况现在校内英语也会教语法,个人认为就不必再增加时间专门学。除非习得的程度已经很高,又要准备专门考试,临时性的学一下。

    程度很高,要去海外留学,当然要去课堂学大量的内容,比如作文、修辞。但是,习得,一样会在这些课堂里发生,学习者不经过内化,不把所学内容跟自己已有的语言结构、自己对世界的描述联系在一起,是无法应用上这些技巧的,经历内化增加能力,就是习得。 并非因在课堂,习得就不会发生。   课 堂中学得的部分,是他可以清楚的知道,自己用的修辞法,是否正确,自己该检查作文的首尾是否呼应等等明确规则。

    您提到的动机,有外在的,也有内在的,内在的才可能持久,仍以lulu为例,很多外人的赞赏当然可以成为一种动力,但我相信真让她持久习得,跟英语那么亲近的原因,还是在家庭里,她爸爸的鼓励、支持和帮助,她不知不觉在模仿父亲对英语的态度,也相信有任何困难都可以得到帮助,我想这种内心的变化,才是支持她走下这几年的原因。
  • wuyaneba

    楼主 2016-10-27 15:40:26 使用道具

    本帖最后由 wuyaneba 于 2016-10-27 15:41 编辑

    是的。父母让孩子对可理解输入感兴趣,持续接受,聚焦维护住动机、自信、低焦虑环境,多陪伴、赞赏,提供情感鼓励,激发学习动机。是不是自己说,不是关键。
    习得理论,提供了一个以孩子为中心审视资源、课程、活动的视角,多利用这个视角看,会有新发现。
  • 逃离神庙

    2016-10-27 16:00:41 使用道具

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  • 逃离神庙

    2016-10-27 16:05:45 使用道具

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  • jackychensz

    2016-10-27 16:09:04 使用道具

    学习了,很大帮助
  • 逃离神庙

    2016-10-27 16:21:42 使用道具

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  • wuyaneba

    楼主 2016-10-28 05:25:26 使用道具

    本帖最后由 wuyaneba 于 2016-10-28 07:02 编辑

    国人从来喜欢挂羊头卖狗肉,一面声称来源自海外高尚大的理论,一面忙不迭的往里面掺自己的私货,美其名曰“自己的理解” “中国特色”。
    国人的浮躁、迷信、跟风也是出名的,塌下心了解一下是没时间的,一听说有大师是一定要凑上去的。各路大师神棍,哪个少过信徒?

    搞实验、搞理论创新?没问题,只问两句,你的教学法怎么提高了学习动机、自信、降低焦虑? 你的对比组在哪儿?
  • oranje

    2016-10-28 08:40:30 使用道具

    本帖最后由 oranje 于 2016-10-28 01:56 编辑

    如果要是应付国内考试(一直到高考,甚至4、6级,)其实学校的语法知识+原版阅读绰绰有余,根本就不必要担心(有人会反驳说他自己成人怎么怎么厉害,高考题还做不好,我只想说,对不起,那是你自己的问题,麻烦自己检讨一下自己的英语学习。国内高考题顶多就是美国孩子5-6年级水平),

    要是考国外考试实在没底气,考前上个短期培训班也足够了。

    学语法,不是为了考试。学的方式也没必要向国内某些应试为主的培训班的方法。


    关于小孩的内动力,其实家长启蒙时给了她,她接受了,自己会让这动力成长的,后面家长几乎不用操心她的内动力,如果真是动力。比如我家娃,我几乎现在不操心她们有没有兴趣学外语。读英语书几乎是最大享受,除了吃好吃的。有时我还得控制英语阅读时间去读中文。其他外语我也不操心,想学就学,不想学这个阶段就不学。从去年一个法国小孩教了她一个Les Feuilles Mortes,到跟别的法国孩子聊天频繁说je sais pas,到跟小区的法国邻居孩子连比带话的谈论Astérix &Obelix。
    不过大家主要讨论的还都是打基础阶段。像有位网友写的“四年级英文进阶的方向“说突然感觉女儿学英文要进入新层次了,不是以前的听懂快语速的音频、看懂高级章节书就行了,那只是学英文的低级形式,也可以说是打好基础而已,要想进阶,必须要用英文去思考、推理、论证。”
    我也在操心到了这个阶段怎么办。