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本帖最后由 cooperxie 于 2017-4-29 19:12 编辑

本文是回答家长提问后写成的,写完后发现一些不完善的地方,贴出来是抛砖引玉,如果您看不下去,和您的理念有冲突,请理性发言,当然,我知道这个要求对一些先生女士来说难度有点大。

有家长问什么是自然拼读,娃学有用吗,要给娃报这个班。

我的回答,学啥都是有用的,学啥都离不开家长在家的努力,在家啥都不做的,只上培训班(每周2到3小时)效果一定出不来!家里和培训班的结合是比较理想的。

自然拼读是听说问题解决后为了解决识字而引入的教学法!

看看维基百科怎么定义的:

Phonics is a method for teaching reading and writing of the English language by developing learners' phonemic awareness—the ability to hear, identify, and manipulate phonemes—in order to teach the correspondence between these sounds and the spelling patterns (graphemes) that represent them.


这里面phonemic awareness就是音素意识。能够听到,辨识和操纵音素。

Since it focuses on the spoken and written units within words, phonics is a sublexical approach and, as a result, is often contrasted with whole language, a word-level-up philosophy for teaching reading.

自然拼读是sublexical,就是把词汇拆开了研究的,在学术界一直与另一种方法whole language(整体法)存在争议。

目前,这两种方法运用都很广泛。

如果听说不解决,去追求自然拼读,是无源之水!

英语是高度不规则的,一个单词,只要一个音素读错就是错了,因此,学了自然拼读其实还是不能准确读好大部分单词。

所以一般培训机构告诉你学了自然拼读能读80%的单词是误导的。

首先谈谈我自己的看法,我个人认为这个80%是指一个音素读对的大致概率!我认为是大致合理的。

问题是很多单词包含两个或多个音素,要准确读出这个单词的概率就要用概率中的乘法原理。例如,两个音素单词读对的概率是80%的平方,是0.64,就是64%。

三个音素的单词如果要全部读对的概率是80%的立方,是0.512,就是51.2%。

四个音素的单词读对的概率是,41%。

如果加上重音的位置,上边的概率还会成倍减少!

例如,如果两个重音的可能,概率降了一半。
上面的计算是我做的示范性的讲解,并非严格推导,肯定不会太准确。即使这样,我希望能提供一点点启发。


我是快乐的分割线!

上面是我自己的看法,再来看看我们来看看专家的研究:

Although the patterns are inconsistent, when English spelling rules take into account syllable structure, phonetics, etymology and accents, there are dozens of rules that are 75% or more reliable.[1]
From wikipedia

根据上面维基百科的引用,文献1告诉我们,如果我们考虑音节结构,发音学,词源学和口音,这些几十个规则的准确率能够对达到75%以上或更多。

It should be noted, however, that this level of reliability can only be achieved by extending the rules far outside the domain of phonics, which deals with letter-sound correspondences, and into the morphophonemic and morphological domains. For an estimate of the reliability of strictly phonic rules, we still cannot do much better than the 1963 study by Theodore Clymer.[2]
From wikipedia.com

紧接着维基百科又强调,

如果要达到上述的概率,其实这些“规则”已经远远超出了自然拼读的范畴。

如果要严格在自然拼读的范围内讨论问题,直到今天,我们也不比1963年的一项研究进步多少!

那么这篇1963年的文章说了什么?我在网上找到了摘要。

Presents a classic study originally published in this journal in 1963, which analyzed 45 phonic generalizations found in teacher's manuals. Finds that only 18 of the 45 generalizations are useful in having a reasonable degree of application (valid 75% of the time) to words commonly met in primary grade material. (SR) [2]

这段话的意思大概是,45个自然拼读的规则,如果要一般化推广使用(generalization),只有18个在可接受范围内有效。什么是可接受的范围?就是75%以上的时间都适用。

我们粗略的解读一下,18/45=0.4=40%,这40%只在70%的时间内是对的,那么概率是

40%*70%=28%

看到了把,根据比较权威的资料,我们得出可能的结论(当然不是绝对真理),

严格的自然拼读规则只能得到大约28%的准确率。

既然这样,为啥大家还要学自然拼读呢?

国外学自然拼读是单向使用的,就是头脑中已经存在大量听力词汇了,按照拼读规则(其实规则中都会有很多例外)尝试不同的可能发音,和大脑中的正确听力词汇对照,就可能突然顿悟,

奥,原来是这个单词!!

这样就回避了概率的问题,因为他脑子里有货了!

那么,如果孩子听说还没解决,就去搞自然拼读是有点急了!

当然如果你就不打算搞听说,就无所谓了。那就随大流吧,别人学啥你就学啥,什么热门你就学啥!那么多年咱们家长都这么过来了,哑巴英语那么多,天也没塌下来!

况且,极少数娃很聪明,这样的娃学啥都能学好,怎么学都能学好,万一咱家的娃就是这样的天才呢?

当然,如果您不是那么自信,建议家庭亲子英语搞起来,再上一个培训班,可以是自然拼读,也可以是别的,主要是有个氛围!

草草写的,请各位牛人前辈大拿茶余饭后看看就罢,千万不要动怒!(当然有些先生女士很难办到这一点,所以,我写完了就赶紧跑)


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  • 芒果雪糕和抹茶

    2017-4-29 20:08:47 使用道具

    对于拼读的界定太多了,广义和狭义差很远。鼓吹学了两个星期狭义拼读就能见词就拼肯定要碰壁,就像杉爸说的,英语不规则的单词实在太多,外来语也很多,看着像英文单词实际来源不是英文,乱读要闹笑话。广义phonics要学很多年,其实融合了很多东西在里面。识字,拼读,阅读,拼写等等。那个也不是短期拼读班能解决的。广义的拼读还是有必要学的,狭义的拼读我感觉学不学都可以,看孩子。因为我家阅读量比较大,孩子比较关注文字,没刻意学拼读也慢慢基本会了,简单的规则其实看多了就会了。也有孩子不关注文字,听得多,就可以短期集中学学拼读规则。
  • 芒果雪糕和抹茶

    2017-4-29 20:09:04 使用道具

    对于拼读的界定太多了,广义和狭义差很远。鼓吹学了两个星期狭义拼读就能见词就拼肯定要碰壁,就像杉爸说的,英语不规则的单词实在太多,外来语也很多,看着像英文单词实际来源不是英文,乱读要闹笑话。广义phonics要学很多年,其实融合了很多东西在里面。识字,拼读,阅读,拼写等等。那个也不是短期拼读班能解决的。广义的拼读还是有必要学的,狭义的拼读我感觉学不学都可以,看孩子。因为我家阅读量比较大,孩子比较关注文字,没刻意学拼读也慢慢基本会了,简单的规则其实看多了就会了。也有孩子不关注文字,听得多,就可以短期集中学学拼读规则。
  • lhp1980tx

    2017-4-29 20:37:18 使用道具

    仔细看了自然拼读,得到的结论是学习成本要远大于音标,但是学习收益却和音标差不多,中国人和英语母语国家的条件还是差别挺大,音标学会了其实也是能根据发音大概猜到词怎么写,但是不知道啥意思一样是不行。所以从词汇学习角度看,自然拼读也好,音标也好在背单词的领域效果差不多,在阅读的领域还是靠词汇量和语法,在听力的领域效果差不多而且都要和词汇量结合一部分,在写作的领域上没啥用,教学成本上不仅需要重新学一套自然拼读规则,而且还需要投入大量时间来练习,最后还是要看音标学单词,所以太亏本了,还是用音标了。
  • high5

    2017-4-30 00:40:12 使用道具

    https://www.joanwink.com/research/9706083317.pdf
    Clymer, Theodore 的论文,供您研究参考
  • high5

    2017-4-30 04:34:45 使用道具

    赞同:听力先行,听力先于phonics,这是必须的。 “如果听说不解决,去追求自然拼读,是无源之水!”

    您的音素概率相乘原理,能多找一些单词来举例说明吗?
    ------------快乐分割线-----------------------------------
    Although the patterns are inconsistent, when English spelling rules take into account syllable structure, phonetics, etymology and accents, there are dozens of rules that are 75% or more reliable.[1]
    From wikipedia

    以及后面引用来的英文,说的都是spelling rules. 拼读和拼写规则有部分重合,不少是分割开的。 如果您能分开来论述就更好了。

    给您将Theodore Clymer 2963年的论文找来了,我也粗略的看了一下。 论文中将当时 1963年之前学校教的phonics 规则做了一个统计。 这篇论文仅仅给出了统计结果,却没有给出他们用于统计的单词是哪些。

    另外又找了一篇近期的2001年研究论文供您参考研究:
    The utility of phonic generalizations: Let's take another look at Clymer's conclusions
    https://libres.uncg.edu/ir/uncg/f/F_Johnston_Utility_2001.pdf
  • lslhy

    2017-4-30 07:10:43 使用道具

    赞成学啥都是有用的,只是得看娃吸收多少,适不适合娃,娃能利用多少
  • eugenie

    2017-4-30 08:36:15 使用道具

    tks for the nice sharing
  • cp165

    2017-4-30 09:43:03 使用道具

    谁说必须先解决听读的 请问楼主自己实践过吗? 如果没实践过就别轻易下结论
  • 大米小米学英语

    2017-4-30 11:44:14 使用道具

    无论哪种方法,关键是找到适合自己娃娃的,并长期坚持下来,这个很难
  • 陪伴成长

    2017-4-30 11:49:13 使用道具

    本帖最后由 陪伴成长 于 2017-4-30 11:51 编辑

    lz的逻辑,好多都无法认同。试着说说自己的逻辑,大家自己考虑吧。

    我的回答,学啥都是有用的,学啥都离不开家长在家的努力,在家啥都不做的,只上培训班(每周2到3小时)效果一定出不来!家里和培训班的结合是比较理想的。

    --- 对于非母语者的启蒙阶段,如果每周只有2-3个小时,无论怎么做,效果都出不来。


    自然拼读是听说问题解决后为了解决识字而引入的教学法!
    如果听说不解决,去追求自然拼读,是无源之水!


    --- Phonics 是关联 读音 和 文字 的教学方法,和 听说 能力本身没有必然的关联。说句实话,就是哑巴英语学习者的心中,也是有一个读音的。当然,读音对不对是另外一件事情。


    英语是高度不规则的,一个单词,只要一个音素读错就是错了,因此,学了自然拼读其实还是不能准确读好大部分单词。

    --- Phonics 的目标是建立 读音 和 文字 之间的长期联系,而非一次性的联系。一次 读不对、写不对,并不说明什么。只要纠正之后长期读对、写对就可以了。个人看法,如果只能看到英文文字,应该没有什么方法可以保证陌生单词一次读对、一次写对。


    国外学自然拼读是单向使用的,就是头脑中已经存在大量听力词汇了,按照拼读规则(其实规则中都会有很多例外)尝试不同的可能发音,和大脑中的正确听力词汇对照,就可能突然顿悟,

    --- 国外的月亮并不比中国更圆。国外也不是什么单词都听过、都记得的才学习的。

    仅供参考!
  • jonah123

    2017-4-30 13:59:22 使用道具

    high5 发表于 2017-4-30 04:34
    赞同:听力先行,听力先于phonics,这是必须的。 “如果听说不解决,去追求自然拼读,是无源之水!”

    ...

    版主太强了!把相关文献都找出来了,这种探索和求真的精神值得赞一个!很赞同这种讨论的氛围。

  • jonah123

    2017-4-30 14:03:11 使用道具

    比较认同lz的观点,就拿汉语来说,从小孩开始说母语开始,都是听说现行,小孩子能听懂会说了,到了学前班或者小学才开始教汉语拼音,尽管有些家长提早教孩子汉语拼音,但我相信没有人从孩子1周岁开始学说话就开始教汉语拼音。
    同样,虽然英语是美国人的母语,他们自己的孩子也是在小学才开始逐渐灌输拼读的学习方法,时间也绝不是速成。
    另外,关于拼读,我想英语的听说读写是最重要的,需要掌握的,拼读是一种进一步提高英语学习效果的方法,但不是我们的目标,个人觉得这种方法不适合在孩子启蒙的时候就开始使用。
  • Jurlique

    2017-4-30 20:48:19 使用道具

    陪伴成长 发表于 2017-4-30 11:49
    lz的逻辑,好多都无法认同。试着说说自己的逻辑,大家自己考虑吧。

    我的回答,学啥都是有用的,学啥都离 ...

    可是,在英语这件事上,好像真的是国外月亮比较圆哎,中国56个民族,好像没有哪个民族的第一语言是英语哎。倒是外国:英国、美国、澳大利亚、巴哈马、爱尔兰、巴巴多斯、百慕大、圭亚那、牙买加、新西兰、圣克里斯多福及尼维斯和特立尼达和多巴哥的第一语言为英语;英语为官方语言的:
    同理,也可以告诉外国人,在汉语这件事上,中国的月亮比较圆;相对于他们也就是国外月亮比较圆哎。
  • 陪伴成长

    2017-4-30 21:17:54 使用道具

    Jurlique 发表于 2017-4-30 20:48
    可是,在英语这件事上,好像真的是国外月亮比较圆哎,中国56个民族,好像没有哪个民族的第一语言是英语哎 ...

    首先,请引用原文—— “国外的月亮并不比中国更圆。国外也不是什么单词都听过、都记得的才学习的。”  然后,请注意中间是句号。

    你对前面一句有想法?还是对后面一句有想法?

  • cooperxie

    楼主 2017-5-1 18:05:18 使用道具

    陪伴成长 发表于 2017-4-30 11:49
    lz的逻辑,好多都无法认同。试着说说自己的逻辑,大家自己考虑吧。

    我的回答,学啥都是有用的,学啥都离 ...



    我的回答,学啥都是有用的,学啥都离不开家长在家的努力,在家啥都不做的,只上培训班(每周2到3小时)效果一定出不来!家里和培训班的结合是比较理想的。

    --- 对于非母语者的启蒙阶段,如果每周只有2-3个小时,无论怎么做,效果都出不来。




    上面这段引用我为什么看不懂,怎么看都是和我一个意思。
  • cooperxie

    楼主 2017-5-1 18:11:12 使用道具

    陪伴成长 发表于 2017-4-30 11:49
    lz的逻辑,好多都无法认同。试着说说自己的逻辑,大家自己考虑吧。

    我的回答,学啥都是有用的,学啥都离 ...

    国外学自然拼读是单向使用的,就是头脑中已经存在大量听力词汇了,按照拼读规则(其实规则中都会有很多例外)尝试不同的可能发音,和大脑中的正确听力词汇对照,就可能突然顿悟,

    --- 国外的月亮并不比中国更圆。国外也不是什么单词都听过、都记得的才学习的。




    同意第一句“国外的月亮并不比中国更圆”!
    也同意第二句“国外也不是什么单词都听过、都记得的才学习的。
    这是为什么我原文中说“头脑中已经存在大量听力词汇了”,而不是说“头脑中已经存在全部听力词汇了


    我们的观点完全不矛盾。
  • cooperxie

    楼主 2017-5-1 18:13:34 使用道具

    陪伴成长 发表于 2017-4-30 11:49
    lz的逻辑,好多都无法认同。试着说说自己的逻辑,大家自己考虑吧。

    我的回答,学啥都是有用的,学啥都离 ...

    英语是高度不规则的,一个单词,只要一个音素读错就是错了,因此,学了自然拼读其实还是不能准确读好大部分单词。

    --- Phonics 的目标是建立 读音 和 文字 之间的长期联系,而非一次性的联系。一次 读不对、写不对,并不说明什么。只要纠正之后长期读对、写对就可以了。个人看法,如果只能看到英文文字,应该没有什么方法可以保证陌生单词一次读对、一次写对。




    还是同样的情况,我还是看不出我们的观点分歧在哪里?


    我说学了自然拼读不能准确读好大部分单词,
    您说,没有什么方法可以保证陌生单词一次读对、一次写对


    不矛盾吧?
  • 陪伴成长

    2017-5-1 18:16:27 使用道具

    cooperxie 发表于 2017-5-1 18:05
    我的回答,学啥都是有用的,学啥都离不开家长在家的努力,在家啥都不做的,只上培训班(每周2到3小时 ...

    原文1:我的回答,学啥都是有用的,学啥都离不开家长在家的努力,在家啥都不做的,只上培训班(每周2到3小时)效果一定出不来!家里和培训班的结合是比较理想的。


    重点:在家啥都不做,只上培训班,无效。也就是说:在家的努力是必须的。

    原文2:对于非母语者的启蒙阶段,如果每周只有2-3个小时,无论怎么做,效果都出不来。


    重点:每周只有2-3个小时学英文,无效。也就是说:在家努力不努力不重要,总时间的多少重要。


    真的一样?



  • 陪伴成长

    2017-5-1 18:20:09 使用道具

    本帖最后由 陪伴成长 于 2017-5-1 18:25 编辑
    cooperxie 发表于 2017-5-1 18:11
    国外学自然拼读是单向使用的,就是头脑中已经存在大量听力词汇了,按照拼读规则(其实规则中都会有很多例 ...

    国外学自然拼读是单向使用的,就是头脑中已经存在大量听力词汇了,按照拼读规则(其实规则中都会有很多例外)尝试不同的可能发音,和大脑中的正确听力词汇对照,就可能突然顿悟,

    --- 国外的月亮并不比中国更圆。国外也不是什么单词都听过、都记得的才学习的。



    那请给我解释一下,什么叫做“国外学自然拼读是单向使用的”?谢谢!


  • cooperxie

    楼主 2017-5-1 18:22:47 使用道具

    陪伴成长 发表于 2017-4-30 11:49
    lz的逻辑,好多都无法认同。试着说说自己的逻辑,大家自己考虑吧。

    我的回答,学啥都是有用的,学啥都离 ...

    自然拼读是听说问题解决后为了解决识字而引入的教学法!
    如果听说不解决,去追求自然拼读,是无源之水!


    --- Phonics 是关联 读音 和 文字 的教学方法,和 听说 能力本身没有必然的关联。说句实话,就是哑巴英语学习者的心中,也是有一个读音的。当然,读音对不对是另外一件事情。




    同意你的观点。
    作为一个方法,phonics确实是一个独立的方法,你是先解决听说去用这个方法,还是0基础直接用都不改变这个方法的存在。谢谢你的逻辑!


    我的逻辑有点跳跃,如果准确一点表达的话是不是:


    自然拼读是欧美英语为第一语言的国家中听说问题解决后为了解决识字而引入的教学法,效果对这些人群好。当然这个方法提出来后0基础的英语学习者也可以使用,效果就要差很多,这就是我说“无源之水”。
  • 陪伴成长

    2017-5-1 18:24:45 使用道具

    cooperxie 发表于 2017-5-1 18:13
    英语是高度不规则的,一个单词,只要一个音素读错就是错了,因此,学了自然拼读其实还是不能准确读好大部 ...

    英语是高度不规则的,一个单词,只要一个音素读错就是错了,因此,学了自然拼读其实还是不能准确读好大部分单词。

    --- Phonics 的目标是建立 读音 和 文字 之间的长期联系,而非一次性的联系。一次 读不对、写不对,并不说明什么。只要纠正之后长期读对、写对就可以了。个人看法,如果只能看到英文文字,应该没有什么方法可以保证陌生单词一次读对、一次写对。


    “学了自然拼读其实还是不能准确读好大部分单词” 和“只要纠正之后长期读对、写对就可以了” ,真的没有矛盾?

    再讨论下去,就变成语文讨论了。。。


  • cooperxie

    楼主 2017-5-1 18:27:18 使用道具

    陪伴成长 发表于 2017-5-1 18:16
    原文1:我的回答,学啥都是有用的,学啥都离不开家长在家的努力,在家啥都不做的,只上培训班(每周2到3 ...

    你这么一指点,我就明白了,看来是我的表述有问题。你的表述更清楚!
  • 陪伴成长

    2017-5-1 18:32:01 使用道具

    cooperxie 发表于 2017-5-1 18:22
    自然拼读是听说问题解决后为了解决识字而引入的教学法!
    如果听说不解决,去追求自然拼读,是无源之水! ...

    Phonics 有定义的,真的不需要我们根据自己的理解来解释。。。

    https://en.wikipedia.org/wiki/Phonics

    Phonics is a method for teaching reading and writing of the English language by developing learners' phonemic awareness—the ability to hear, identify, and manipulate phonemes—in order to teach the correspondence between these sounds and the spelling patterns (graphemes) that represent them.
    The goal of phonics is to enable beginning readers to decode new written words by sounding them out, or, in phonics terms, blending the sound-spelling patterns. Since it focuses on the spoken and written units within words, phonics is a sublexical approach and, as a result, is often contrasted with whole language, a word-level-up philosophy for teaching reading (see History and controversy below).



  • high5

    2017-5-2 02:17:16 使用道具

    楼主提出了一个很好的问题,就是 phonics rules reliability, 这些phonics 规则的可靠性。 等我闲下来,想跟楼主就这个问题做进一步的探讨哈。
  • 陪伴成长

    2017-5-2 07:21:13 使用道具

    回22#。

    关于 Phonics 的讨论已经很多了,建议lz 多研究一下吧 。以下帖子仅供参考:

    http://www.ebama.net/forum.php?mod=viewthread&tid=87463

    看完,也许你就知道我们想法的差异了。