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    最近一直在看阳光*卫视的子夜系列,感想很多,却又觉得无从说起,正好跟婷子也聊到关于中国传统文化中的强调集体忽略个人的通病,就想起了这篇以前的日志,表达一二吧。

    从小就被教育要热爱集体,要为集体做贡献,要有集体荣誉感,为集体牺牲等等,实话实说,这样的作文写了不少,口号也没少喊,但我真是有这样认为过吗?貌似没有。
   那么到底集体是什么?我们是如何被划分到集体里的?为什么人要加入集体?集体利益是什么?
   首先来看看集体是什么,集体是由个体组成的,如果没有个体,那么集体就根本不存在。为什么个体会组成集体呢?难道是为了损害自己的利益?为了牺牲自己?这显然是扯淡,自发的形成集体或加入集体,是为了比做为个体能得到更多的利益和更高的安全保障,至少也是为了其中之一。
   所谓集体的利益其实不过是个体利益的综合体现,如果个体的利益受损,那么很显然集体的利益也一定会受损,我有十块钱,你有十块钱,他也有十块钱,我们组成集体,理论上集体最多就有三十块钱,如果我们某个个体少了一块钱,那么这个总数也会相应减少,除非是从我这少了给了你,那么对于集体又有什么好处?对于我又有什么好处?损害我的利益究竟是给了集体更大的利益还是给了其他人?假设集体是一部机器,个体就是组成这部机器的各种零件,如果这个机器要正常运转,那么理论上就应该保证每个零件的完整和不受损害,假设损害其中的某个部件而对整个机器的运转没有影响甚至是会更好的运转,那么只有两个可能,一,对于这部机器来说,这个零件是多余的,根本就不需要这个零件,二,如果这个机器真的是以牺牲这个零件来运转,那么这个零件并不是这个机器的组成部分,而是机器额外的用品。第一种情况,这个零件完全可以该干嘛干嘛去,这个机器用不上你,你也没必要在这里混,第二种情况,如果这个零件不是傻叉,不赶紧扯乎,还等什么?
    集体应该是由个体为了更大的利益和安全,而自愿组成或加入的,不应该也不可能强制,如果没有这前提在,所谓集体也只是说说,根本就不可能真的是集体。
    我们从小被教育牺牲小我为了大我,为了集体的荣誉和利益而损害自己的利益甚至是付出生命,这是多么荒谬的事情,这种要求我们牺牲个体的集体,并不是真正的集体,而是另外的个体为了个人的目的而强加于我们的,难道别人说你是什么,你就是什么?你是否真的属于这个所谓的集体?
   损公肥私,这是一个误导,并不是真正的利己,如果真的是自愿地为了更好的个体发展而加入的集体,你损害集体,就是损害自己,就好比,有野兽攻击我,为了更安全,我和其他人组成了集体,共同修砌了围墙,如果我因为了砖能卖钱而去拆墙,要么我是不想活了,要么我是和野兽一伙的,所以,所谓损公肥私不成立。
   集体是为个体服务的,不是个体为集体服务,而我们从小被教育的却是本末倒置,这样的倒置不仅是让个体无法得到幸福感,同时也因为损害了个体的幸福感而导致个体内心对集体的仇恨和反感。
   如果集体不再有创造更大利益或者保障安全的作用,那么集体就不必存在了,曾经有必要的存在,不等于永远有价值。而且集体也不是终身制的,我今天可以加入这个集体,其他条件下,我也可以退出这个集体加入另外的集体,这是自由的,也是正常的,不应该被谴责,不应该被歧视。
   之所以会想到这些,是因为经常有人责问我,你是不是中国人?你有没有民族感?很抱歉的说,我对这两个问题,都不知道如何回答,因为我的确对此,没有感觉,我没发现,我必须要对这两个问题感到惭愧。
   中国人是指什么?民族又是什么呢?我还在思考。

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椰子婷 + 20 很给力!
大梵天 + 40
教育观点
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  • 千眠

    2011-11-21 11:43:58 使用道具

    我觉得中国人,是口头上重视集体而已,内里是窝里斗得紧,是根本无法团结一致对外的一团沙子……

    关于本人:其实,我更重视的是个人的感受,不过有需要的话,学会团体合作也很重要。
  • 千眠

    2011-11-21 11:49:59 使用道具

    本帖最后由 千眠 于 2011-11-21 11:53 编辑

    自孔子以来,孔子要求学子们,从道德高标的标准来约束自己,要求自己,以达到某种很高的道德情操的层次;可惜他被捧得太高地作为了统治者的工具,每句话都被当做圣经用的时候,后果很可怕,很多的人因为根本不可能达到那样的道德高标,干脆集体变成了岳不群。

    所有的大贪官,大忠臣,读的都是一样的圣贤书,很好玩的,……

    中国人的道德高标其实是从个人修炼开始的,君臣父子,每一级别的关系凌驾另外一种关系,那倒真的不是真正的集体利益,而是上级意志高于一切,那个时候就没有了个人了;

    我觉得做人还是诚实点好,诚实的面对自己的私心,尊重自己内心感受,也才能尊重别人;


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    参与人数 1 贝壳 +10 理由 收起
    大梵天 + 10 岳不群。。呵呵
  • 封疆大吏041010

    2011-11-21 11:50:11 使用道具

    看完了《我是淘气女生》(我自己看得哈),才知道什么是集体,什么才叫集体荣誉感。

    讨论这话题,难!
  • 我行我法

    楼主 2011-11-21 11:56:53 使用道具

    封疆大吏041010 发表于 2011-11-21 11:50
    看完了《我是淘气女生》(我自己看得哈),才知道什么是集体,什么才叫集体荣誉感。

    讨论这话题,难!

    中国常说的集体,不是真正的集体。
  • 我行我法

    楼主 2011-11-21 11:58:20 使用道具

    千眠 发表于 2011-11-21 11:43
    我觉得中国人,是口头上重视集体而已,内里是窝里斗得紧,是根本无法团结一致对外的一团沙子……

    关于本 ...

    团体合作是自发的,不应该是强迫的,不然是没会有好效果的,结果就是谁都不好。
  • 我行我法

    楼主 2011-11-21 12:00:42 使用道具

    千眠 发表于 2011-11-21 11:49
    自孔子以来,孔子要求学子们,从道德高标的标准来约束自己,要求自己,以达到某种很高的道德情操的层次;可 ...

    就是这个意思,中国的文化都是等级性的,要找对自己的位置和角色,所提的是规范,而不是发展自我,这是很可怕的,所以,虽然说的好,却难以做到,甚至成了吃人的工具,压抑人的本性,人的本性是私,要尊重可疏导,但不能压抑和漠视。
  • 千眠

    2011-11-21 12:02:46 使用道具

    我行我法 发表于 2011-11-21 11:56
    中国常说的集体,不是真正的集体。

    那个集体=上级
  • growingtree

    2011-11-21 12:43:43 使用道具

    深究下去,恐怕太失望了。麻木地过吧,
  • 1214912157

    2011-11-21 12:51:10 使用道具

    至今我都觉得这个关系不好处理
  • shellybruce

    2011-11-21 12:59:01 使用道具

    本帖最后由 shellybruce 于 2011-11-21 13:01 编辑

    集体的协作是必要的,比如说没有现代化工具的时代,集体合作修一条集体使用的道路,路上很多石头可能是一两个人搬不动的。这个是故事“拔萝卜”中的道理。
    集体通力合作可以创造大于个体加总的价值。1+1〉2是如何实现的呢?社会分工。即你擅长织布,每天织6匹布。我擅长种田,每天得6斤粮食。可是你不擅长种田,每天只能得4斤粮食。我不擅长织布,每天只能织4匹布。如果各自为战,你每天有3匹布和2斤粮食的产出,我每天有3斤粮食和2匹布的产出。如果我们俩合作,平均分配,则每人都有3匹布3斤粮食了。

    为集体牺牲也是必要的。这个以家庭举例更容易让大家接受。人类可以不博爱,可以不大公无私,但是至少得爱自己的家人吧。强大的敌人攻来了,是全家都在这里被擒,还是一人断后,其他人逃命?这断后的一个很可能就是为了家庭牺牲掉了。

    我们很多人对“集体”这两个字表示愤怒,是因为这两个字被很多人利用了。很多人忽悠大众为集体奉献,自己却做着集体的蛀虫。即,协作使利益最大化之后,我和你都没有得到3匹布和3斤粮食,我们各自得了2匹布和2斤粮食。这也没问题,如果另外的1匹布和1斤粮食被用来改善我们集体的生存环境,统筹再分配是很有必要的。可是,问题是,那1匹布1斤粮食中的大部分变成了美美的跑车。这个就……集体愤怒了。
  • 清风过山岗

    2011-11-21 13:23:28 使用道具

    中国传统文化中没有现代的“集体”这样的概念,也没有民族的概念。
    中国传统强调的是家族,家族和国家是同构的。
    我们的文化研究的最多的是人与人之间的关系,对于个人利益持排斥态度,把义和利对立起来。
    外来的马列文化和中国传统在忽视个人利益方面找到了共同点。
    作为世界人权公约的签约国,我们在维护个人利益这方面还有待进步
  • 我行我法

    楼主 2011-11-21 14:03:33 使用道具

    清风过山岗 发表于 2011-11-21 13:23
    中国传统文化中没有现代的“集体”这样的概念,也没有民族的概念。
    中国传统强调的是家族,家族和国家是同 ...

    个人是所有集体的最基本单位,消灭个人的集体,是走不下去的。
  • windy

    2011-11-21 14:07:33 使用道具

    千眠 发表于 2011-11-21 11:43
    我觉得中国人,是口头上重视集体而已,内里是窝里斗得紧,是根本无法团结一致对外的一团沙子……

    关于本 ...

    我很赞成,所以才说“一个中国人是龙,一群中国人是虫!”{:soso_e127:}
  • 我行我法

    楼主 2011-11-21 14:13:30 使用道具

    shellybruce 发表于 2011-11-21 12:59
    集体的协作是必要的,比如说没有现代化工具的时代,集体合作修一条集体使用的道路,路上很多石头可能是一两 ...

    我在本文中说得应该很清楚了,我不反对集体,也不反对集体合作,相反,我认为人的群体性的,极少的个人可以独立生存,或者愿意独自生存。但群体应该是自发性的,而不是强迫性的,更不是理论上的。
    关于自私的概念,我也想说一下,真正的为自己好,不是目光短浅的只顾眼前,而是长远的利益,你所说的牺牲,就好比是利益投入,是可以换得自己认为更重要的东西,利益不是狭隘的只意味着物质,精神上的满足也是利益。你说为家庭牺牲,好,你得到了什么?家庭的和睦,孩子的健康等等,这些对比你放弃或者牺牲掉的东西,哪个你认为更重要?如果你认为那些牺牲掉的更重要,那我劝你还是不要牺牲,如果你认为得到的更重要,那么这就是说你选择了更大的利益。
    无论是个人,还是群体,都是为了寻求利益最大化,如果结盟意味了失去比得到多,谁会愿意结盟?婚姻也是如此。
  • 我行我法

    楼主 2011-11-21 14:15:33 使用道具

    清风过山岗 发表于 2011-11-21 13:23
    中国传统文化中没有现代的“集体”这样的概念,也没有民族的概念。
    中国传统强调的是家族,家族和国家是同 ...

    非常赞同,中国最早的思想中的主体,是以家,以小国为单位的,那时候的国跟后来所谓统一的大帝国是不同的,基本还是类似家的概念,所以才有国家一词,也才讲究宗法,首推孝道。
  • ymei

    2011-11-21 14:29:16 使用道具

    集体就是集体,个人就是个人,大道至简而朴素。被利用的概念,不是原意。卑鄙是卑鄙者的通行证;高尚是高尚者的墓志铭。
  • 清风过山岗

    2011-11-21 14:33:55 使用道具

    集体应该是个人与个人之间契约的总和

    比如说战士或者雇佣军,他可以为了某种利益献出自己的生命,这就是契约约定的,而平民就没有这种规定。
    比如在国外,银行被抢劫了,银行职工保命是第一位,没有任何法律或者道义要求他必须以自己的生命来保护公司财产。

    契约的底线是基本人权(士兵和某些涉及国家安全的人员的生命权除外),即使银行职员自觉自愿为银行献出生命,也不能以契约的形式规定下来,因为这是底线。
  • capm

    2011-11-21 15:34:39 使用道具

    棘手的问题。
  • ae9000

    2011-11-21 16:44:22 使用道具

    不要想这个了。老师天天对孩子说集体,结果碰到事,老师争的最厉害,哪里还有集体。也就我家这么小的孩子,容易糊弄,再大点,她也会看明白。
  • flora602

    2011-11-21 16:58:08 使用道具

    中国认真地团结了,就无敌了。。
  • 心澄

    2011-11-21 19:11:45 使用道具

    教育孩子,可以讲“团体合作”,不要讲什么“集体”。扯淡!
    每每看到类似“某某警察为了世博开幕而不顾正在医院难产的妻子”的新闻,哑然无语,真为他老婆悲哀。还强调,其实可以请假的,但他仍舍小家,顾大家,坚守岗位。这样的人,要么被完全“洗脑”,要么为了往上爬而根本不顾及妻儿。新闻联播为人民树立的典型和榜样,大多都是这样的人。
    在这片土地上,身在集体中的个体都口是心非地宣扬集体利益高于一切,背后想的却是一己之私,不惜损害集体。
    都心里明,还有哪个家长跟孩子讲什么集体。不把孩子教育的自私自利,一切以自我为中心,那就很好了。
  • 千眠

    2011-11-21 19:47:29 使用道具

    其实说到底,中国人说的孝顺,就是要服从等级制度,作为一个男子,君要臣死,臣不得不死,父要子亡,子不得不亡;作为女子,在家听老爸的,出嫁听老公的,老了就要听儿子的;

    你想想,多么的好管理啊,做皇帝的,不就是一级级传递下去,只有自己说的算吗?

    唐朝或之前,中国人正坐,是跪姿,所以跪礼不重,后来有了椅子之后,跪礼越来越显示出太明显的等级区别,到了清朝,那么多人不得不自称奴才,靠,差不多全国的人都有机会不得不自称奴才,不奴化才怪呢。

    其实我很讨厌孝顺这个说法,因为孝顺其实就是一种顺民的制作方法,你看看孔夫子曰的:其为人也孝悌,而好犯上者,鲜矣;不好犯上,而好作乱者,未之有也。

    就是说孝顺的人(怕事),不敢犯上,不敢犯上的人,是不敢做乱的,所以一定要找那些孝顺的做手下,可孝顺这东西,根本是可以作假的,…… 如果亲子关系亲密,互相尊重,互相爱护,那要孝顺干嘛?

  • 我行我法

    楼主 2011-11-21 19:55:38 使用道具

    心澄 发表于 2011-11-21 19:11
    教育孩子,可以讲“团体合作”,不要讲什么“集体”。扯淡!
    每每看到类似“某某警察为了世博开幕而不顾正 ...

    呵呵,这个牺牲的问题,我也写过一篇东西,好象在爸妈网也发过,推崇宣扬这种东西,令人害怕。
  • 红尘》骆驼

    2011-11-22 08:19:23 使用道具

    忽然想起中国缺乏优秀的职业经理人,是不是和从小的这种“大”集体教育有关,强调同一的成绩和标准;强调服从规范。缺少真正的协调总监。
  • 真熙

    2011-11-22 10:29:34 使用道具

    集体就是给你一个所谓的平台,然后你在踩着别人的肩膀爬上去,结果也许很光荣,过程却是很惨烈!
  • 念城妈

    2011-11-22 15:39:25 使用道具

    大家是不是不用上班的啊?这么多时间泡论坛。我每次只够时间来赚点开空间的贝壳,转一圈就又要做事了。
  • babyedu

    2011-11-23 09:59:31 使用道具

    不知道楼主有没有读过海耶克的《通往奴役之路》
    读了之后或许对个人与集体有新的认识{:soso_e115:}
  • zhuy39

    2011-11-24 20:41:45 使用道具

    同感!!!!
  • zsjren

    2011-11-25 12:56:09 使用道具

    集体!别人是1十1大于2,我们那是小于2,有人积极主动一点做事还要受到风言风语,领导也是唯自已人是用,没背景的都是孙子。