feilongzaitian网购又不是谈人生，没人苛求深刻思想，再说深刻的思想，早就被马云表达完了。但至少要让人感到写出的东西，要有一个有感情会思考对生活热切观察且有自己观点的人，而不是让所有人感到这是被一款机器软件翻译过的东东发表于 1485140556
你且说一下那篇网购的作文通顺不通顺吧，我评价不出来。
另外，你红字部分的要求，我觉得就是有深度的要求，所谓深度，不见得就要上升到哲理、文学层面，只要表达出自己思想的，就是有深度的，但对于第二语言来说，无论写什么，通顺永远是第一，国内学生能做到通顺，已经就很不错了。
我越来越觉得我们国人做什么事情，首先起点就站得很高，英语么要母语地学，作文么要深度地写，其实我们都忘了，第二语言，就是第二语言，多听、多看、多磨。。。。积累。
feilongzaitian回charlenedavid，如果您要是中国英语高考的考官多好，高中生们都按您给的评价标准进行语言训练，写出的东西肯定比现在这篇好多了，可惜他们的能力不是看你我的评价发展来的，而是跟着官方给定的评价表现发表于 1485141271
你最好不要打这样的比方，这篇文章，楼主帖出来，也没说一定要按照考试的标准来评价好还是不好，只是让大家泛泛说说，那就说说呗。
但有一点我相信，如果不通顺比例很高，那考官也不可能给出高分的，这点是肯定的。
feilongzaitian国内的高考英语考官，据我所知他们阅读的原版书的数量，远远不如他们阅读自己闭门造车弄出来的考卷的数量大，所以他们拿出自己的考卷让以英语为母语的研究生做，那些研究生都不及格喔，人家靠权力不靠能力评价你的文发表于 1485141564
就一篇文章而已，先别那么愤青，难道考官眼里的好，和通顺是有绝对冲突的？
如果什么事情都牵扯到权利公平范畴的话，表活了。
feilongzaitian我越来越觉得，您对我们在这里实际上说的是什么，根本就没看懂吧？或者是您不屑于看？我们说的两只黄鹂鸣翠柳，而您在这里一行白鹭上青天呦发表于 1485141785
那你在这里又想说什么呢？关于文章，你能点评不？
能，你就说说文章；
不能，就跟我一样，实话实说。
其他扯什么呢？
我贴我儿子的作文，也无显摆的意思，大家不在一个池子里，要求也不一样的，我儿子的作文，我想在通顺上应该还是可以的，那么所谓通顺的表达，起码是这样的，至于深度，且另说吧。
feilongzaitian掌握真相的人不一定发出最大的声音，有空大家找来国内高考英语作文的评分标准看看，比在这里看一个人主观臆想好多了，就不陪您飞流直下三千尺了，嘻嘻
莫名其妙，楼主贴这篇文章是要跟大家讨论：考官能否给高分么？
学习就学习，不要想太多。
feilongzaitian快别say you say me了，你说我说都没用，学生的写作能力和评价，那还不是全凭官方说了算。钢铁就是这样炼成的，练废了也是这样炼成的，咱们说的再对，目前也改变不了什么。发表于 1485142622
莫名其妙，你到底想说什么？是争论考试制度？
本帖最后由 lmjcle 于 2017-1-23 12:29 编辑
我也赞成通顺是第一个要求，思想深度等等是更高级别的要求了。
最难是用通顺显浅的表达，展现出丰富内涵。对造词遣句造诣要求比较高。
就比如我们的孩子，会说会阅读中文了，但一二年级的书写还是会有不通畅的地方的，然后读多了，写多了就慢慢通畅了，然后读得更多了，经历的也多了，就开始有自己的想法，文章开始有思想的表达。
有思想的孩子，却因为语言能力不到位，不能通顺地用英语表达自己的观点，读着是很难受的，因为语言表达这个东西，差一点意思都差很远，通顺尚且不能，何谈准确表达？
最近看了一篇博文，说的是硅谷印度精英发展远超华人，其中语言驾驭能力的差别就是一个很大的影响因素。华人就连想拍上司一个马屁都拍不溜，呵呵。。。
lmjcle 发表于 2017-1-23 12:22
我也赞成通顺是第一个要求，思想深度等等是更高级别的要求了。
最难是用通顺显浅的表达，展现出丰富内涵。 ...
问题是这个第一要求，我们离得还很远，所以，我才一直强调这个。
charlenedavid 发表于 2017-1-23 12:26
问题是这个第一要求，我们离得还很远，所以，我才一直强调这个。
很正常的事啊，想想我们母语的孩子，在基本的作文书写训练上花了多长时间才达到通顺？还是在阅读量充足，口语听力环境丰富的基础上。
说实话，不要说学生，就是当老师的，中文书面表达不通顺的大有人在。
而作为外语，想达到通顺，除大量阅读外无它法。高中的孩子在没有阅读底蕴的情况下，除了写简单一点，去避免出错，还能有啥办法拿高分呢。就怕你写多了，改卷的老师不认得，当是错的，就更冤了。高考从就来不是一个能力展场:lol
lmjcle 发表于 2017-1-23 12:37
很正常的事啊，想想我们母语的孩子，在基本的作文书写训练上花了多长时间才达到通顺？还是在阅读量充足， ...
那就为考试而练通顺的写作吧，不矛盾。
八股文也得通顺才行。
飞龙，你写的中文已经是基本通畅了，部分甚至非常流畅，但读起来时而还是有违和感，很古怪的感觉，后来知道你是老外，就觉得很正常啦，哈哈。你可以分享一下你是如何习得比较通畅的中文表达的，让我们借鉴一下。
我每次写邮件都会让儿子来看看，不是我表达不出想法，而是不自信是否通顺，是否是别人一看就明白的通顺语句。
考试作文嘛，通顺不离题就是佳作了。这么点时间，这么些字数，作家来写能写出什么深度吗？
我读ESL时有个老师专门一对一免费辅导我写作，每次改作文，她都会把我的重句，改成几句简单的陈述句，她说，先要把意思表达清楚，再考虑修辞和文法，简单的句子就是很好的方式。
通顺的表达除了多阅读之外，如果有母语老师指点修改，会进步很快，毕竟我们学习英语，除了为考试外，也希望能达到有效交流，你再有深度，写出的东西让别人看不懂，那有什么意思呢？
feilongzaitian请把离得很远的原因分享给大家说说看，只有查清原因，给出对治，你的强调才能落到实处发表于 1485146643
离得很远的原因是客观原因，因为是第二语言。
语言的听说读写的顺序，其实是有科学道理的，但我们的英语教学，不可能完全按照这个次序，当听说读还根本没有多少扎实基础时，我们已经开始强调写作了。
字写的真好啊
这里的点评，很多写后，都显示不出来哦，酸溜溜地说一句，后悔写了这么多。
本帖最后由 灿祥07 于 2017-1-23 16:06 编辑
谢谢各位的精彩辩论,辩的很精彩.我慢慢明白飞龙的意思了.
通顺,当然很重要,怎么样才能达到通顺呢?如果要是老师手把手的教,一上来就给定模板,错了就纠正,大加批评,这种教育下,即使达到通顺,也只是迎合老师的一种通顺,就象飞龙说的,"以不丢分少丢分为而束手束脚",这就是现代的八股文.必然要失去自我内心表达.这是一种应试性写作.应试性写作是打击孩子兴趣的.
我想飞龙要的是一种创作性写作.就象飞龙说的,"忘我追求自我实现的能量".创作性作文从何而来?最先就是从不通顺而来的,从写作性涂鸦开始,不断地试错,兴趣越来越大.试错就是一种浪漫.兴趣大了,孩子时时处处会关注别人好的文章是如何写的,慢慢地内化到自己的文章中去.表达的是自我内心.这种练笔写的多了,孩子的水平慢慢就提高了,也就慢慢通顺了.想想咱们的中文,很多高中还写不通顺呢,一开始,通顺是个很高的要求了.反而自我表达,只要孩子有安全感,都可以表达,刚开始是不要过多纠错的.从自我表达,再到通顺,这种创作性写作,才是孩子应该有的.一开始就要求通顺,要求过高了.会打击兴趣.
孩子要是创作性写作发展的好,应付学校的应试性写作是轻而易举的.家长不要搞学校的东西,不要过度应试教育.但一定要鼓励孩子自我表达,当然这不是逼孩子每天写日记.
不知我的解读对不?
前段时间我写过一个:创作性写作与应试性写作 http://www.ebama.net/forum.php?m ... 7%D0%D4%D0%B4%D7%F7
很开心飞龙回来!
遇到知音啦，没有白费飞龙那么多的点评，呵呵！
倒是楼主没明白我说的通顺二字，通顺不是语法上的完全正确，通顺就是让别人看起来正常，而不是奇怪的表达，这对于母语是不成问题的，但对于第二语言，这是个大问题。
喝饭吃水，意思大家都知道，但你不觉得这样的表达是奇怪的么？
这就是第二语言写作时，会出现的奇怪现象，你觉得如果这样的奇怪现象下，能有好文章么？
为什么会出现“喝饭吃水”的现象，是因为语言的听说读写次序没有扎实走。
难道飞龙真是老外？
如果真的（我还真不相信，说明飞龙的中文实在太地道了，不仅通顺，而且很有思想），那真的是要佩服你的语言能力了。
我儿子经常犯中文表达不通顺的现象（哪怕是口语），比如，他说他们老师打分很严格，但他说成了打分很困难。
再比如说，我们俩吵架时，他说：你想吧，他本意是说，这是你想象出来的，但我听起来会觉得让我反省反省的意思。
剪草，他又会说成是杀草。
很多这样的不通顺表达，意思都知道，但表达一定是不通顺的，英语也是如此，避免不了这样奇怪的表达，哪怕是一个英语专业的大学生。
所以，我认为第二语言的学习，解决了通顺问题，是第一步，且很漫长的一步。
来中国四年中文能写成这样？允许我真的不太相信啊。
我是没这个能力啦，如果有谁能将楼主帖的文章里，哪些是奇怪不通顺的表达一一指出来，并将正常通顺的表达写一遍，就好了。
换句话说，我们要找外教辅导写作，其实核心就是这样，指出不通顺，并一定要写出通顺的表达，这样会进步很快。
但那样也只是短期应付考试，真正的扎实，还是要多听多读，由自发建立起通顺的语感。
如果飞龙是老外，那我就是外星人了，好期待成为外星人哦。
这么地道的中国式思维和表达，如果是老外写出来的，还真是开了眼界了，所以我的结论：飞龙是地道国产的，哈哈。
lmjcle我觉得他还是蛮像老外的，因为讲话很容易没point，云里雾里。。他自己很有想法，但表达还不到位发表于 1485180775
我不这样看，你不觉得各大论坛上很多很多这样的争论么？都是这节奏啊，要不然，哪有那么多口水仗？
飞龙是男的，我确信，是老外，我不信。
本帖最后由 lmjcle 于 2017-1-23 22:38 编辑
我举个例子说明这个通顺的难度
我家孩子有次测验被扣了两分，是选最适合的词填空，珍惜，爱惜 （）粮食（）时间
其实如果从字义上来说，是通用的，两个都是对的，问题是哪个是最适合？
我家的选了珍惜粮食，爱惜时间。实际上应该选珍惜时间，爱惜粮食。你要说非有什么道理，好像也没有，爱惜时间用得少一点，但也是有的。爱惜的对象更多会是实物，但爱惜荣誉也有，所以并不一定。
但答案的表达就是更通顺而已，或者说是这样用的人更多，语言就是约定俗成的东西，白话文的演变更加造成难以找到用词的具体出处。非母语很难要求去到这个程度。
同样，没有大量的阅读做基础，也很难达到。
而口语交流交际，是另一种语言能力，和书面表达能力并不完全重合。
灿祥07 发表于 2017-1-23 16:03
谢谢各位的精彩辩论,辩的很精彩.我慢慢明白飞龙的意思了.
通顺,当然很重要,怎么样才能达到通顺呢?如 ...
应试也好，创造性的自我表达也好，通顺都是基本要求，不能因为不通顺是发展的必经过程，就否定通顺在书面表达中的基础性。
至于如何去达到通顺，是多听多读，还是通过鼓励创造性表达且不断自我磨砺纠正来实现，这是另外一个命题。
而且，所谓的创造性表达，无非是孩子多听多读之后有所感，而产生的输出。这个所谓的创造性可不是无源之水，凭空创造。
所以我真不明白，飞龙所谓的正确二语学习方式究竟是什么方式？
我对于能摆脱多听多读的高效途径无比好奇:lol
本帖最后由 灿祥07 于 2017-1-24 07:00 编辑
我们孩子们写作文的目的是什么？为了成为作家？肯定不是。就是通顺，有逻辑思维的表达。这就是charlenedavid说的要求。这个可能要到高中以后才能达到，孩子们在学习过程中不断地提高。其实就是在我现在上班时，经常收到的通知，尽是逻辑思维混乱，说不清话，漏洞百出的，看看咱们的门户网站，有多少思维不清，误导人的文章，有些电视节目也是啊。
我说的是孩子要学会创作性写作，而不是只会应试性写作。就象画画一样，我们要创作，而不是只会临摩。过早学临摩只会失去自我，失去兴趣。画画要始于画画涂鸦，玩好了再去学，如果要走专业，或者是孩子特别想在某点上突破，再出去学，12岁以后再出去学，早学都会有害，咱们这里极难找到懂教育的老师。我家都不一定去学。写作呢，在家搞写作涂鸦，进行创作性写作，在学校搞应试性写作，两者互相促进。如果只搞应试性写作，孩子就是通顺了，也是言之无物，受尽折磨。先浪漫，再精准，再综合。这也是怀特海的节奏观。写作始于创作性写作，并不是搞了应试后创作性就停了，还要在家一直搞。创作性写作应该是自由的，宽松的，自我的表达。家长要和孩子交流，而不是过多的指正纠错。孩子的画和写作，都是一个交流思想的媒介，而不是你家长说教的工具。有交流，有了欣赏他的人，有懂他的人，孩子会更加有兴趣。而不是逼孩子写日记，每天写。。。
写作有应试性写作和创作性写作。这里必须要明白什么是应试。有考试的教育就是应试教育？显然不是，美国也有考试。其实，咱们学校搞的是应试性训练，都不是教育。教育本来是一个积极向上的，向好的方面的意思。可咱们的学生呢？出来有多少能独立思考，有批判性思维，有多少还有自己真正兴趣的孩子？还有自己个性？没教好，就不能称为教育。在中国老师也没几个懂教育的，顶多是懂教知识教技巧。搞不清应试之害，很多家长搞的还是学校的应试训练，在加化学校，只有越来越坏，助纣为虐。这也是我为什么说，家里不要搞学校的东西。家里补充了学校做不到的，要比强化学校的家长强百倍。
学校写作就是一上来就精准，要过度强求通顺，正确，还要求字数，还要大辐度的修改，还要求字写的好，还要练字。条条框框太多了。这些都在磨灭孩子的兴趣。我主张孩子的写作在小学阶段都不要太多的修改，就是鼓励，激发。让孩子自己慢慢悟，这比老师指出错误修改，还要罚写十次要强的多。如果一个孩子，很小时，就能写一篇华丽的，无任何错误的，行云流水的文章，不觉得很有问题吗？到后来，孩子不会写了，不愿写了，不想写了。。。就完了。
法国思想家、教育家卢梭说过：“大自然希望儿童在成人之前，就像儿童的样子。如果我们打乱这个次序，就会造成一些果实早熟，它们长得既不丰满也不甜美，而且很快就会腐烂，就是说，我们将造就一些年纪轻轻的博士和老态龙钟的儿童。”恐怕哪个家长也不愿意培养出“既不丰满也不甜美”的“早熟果实”吧。
童趣，真的很重要。不能急于求成。
毕加索本人是这样说的：“我14岁就能画得像拉斐尔一样好，之后我用一生去学习像小孩子那样画画。”
所以你能理解这句话，也许你离大师也就更近一步了。
母语尚且如此，飞龙说的是做为外语的英语，可能走得就更歪了。