[方法探讨] 我对磨耳朵的理解

本帖最后由 绿绮儿 于 2014-2-12 08:37 编辑

抢到灿祥爸的沙发喽！先坐沙发再拜读。

谁也没说 磨耳朵就是随便找来个资源心不在焉地听 呀
找个完全不懂的资源瞎听,你倒是想,孩子能愿意听得进去,不跑开? 肯定是她有大部分能听懂她才愿意反复听的

光听能行吗？视觉是最大信息量的来源。不仅要听，更要看。国内达不到英语的情景互动，家长环境没这个能力。所以看动画，电影是个较好选择。光听，能听出什么来，尤其对幼儿。

赞同。所以很多坛子里关于“磨耳朵”的争论，实在是鸡同鸭讲，各人对这个词的理解都不同，争的完全不是一回事哎。

赞 同。您是对磨的细细解读。重要的是按您说的去做。谢谢。

这个文章要看个几遍，天天给女儿听，她就当催眠曲。ai。。。

本帖最后由 sandydad 于 2014-2-12 10:20 编辑

关于Patricia K. Kuhl博士的实验, 以下有一个较全面的视频. 萧老师的理解只是表面东西, 抽取视频其中一两句说事, 完全没有理解博士实验内容,  容易引起误导



可理解输入 Comprehensible input 是 Dr. Stephen Krashen 提出的, 他本人都没说不可理解输入是无效, 反而萧老师可以说不可理解输入是无效, 真想知道他的理论基础或数据出自那里?

同意，我读书不求甚解，也磨过无效的耳朵。

第一个录像中后面的那个实验太神奇了， 闭着眼睛明明听着是baba, 睁开眼睛看她说，就成了dada, 再闭眼听还是baba,但看着听就是dada, 真是不可思议！

真是位有心的爸爸。受教了！

这个有心的爸爸啊

很喜欢看楼主的文章。再细细看一遍

我想请问一下，“孩子英语启蒙，如果在两三年内启蒙还取不得一定成绩的话，兴趣很容易就没有了，甚至会产生畏难、逆反” 这个  一定的成绩是什么成绩呢？怎么判断呢？  


小麦芽丫于2014-2-12 14:01补充以下内容：
很赞同您的“可理解性的磨耳朵”和“首选用儿歌歌谣来磨 打通听力”

这个很同意。

本帖最后由 tempax 于 2014-2-12 16:59 编辑


我一直没太明白什么叫理解性输入, 什么叫非理解性输入?
怎么来区别有效还是无效呢?
我个人觉得,  遵守人发展的自然规律就够了.
所以不要在意什么是理解性的, 什么是非理解性的.
对于这个问题, 我有我个人的理解:
1. 人从出生到死亡, 一直都在学习, 凡是未知的都是非理解性的!
All unknow inputs are same!
一般的婴幼儿, 开始什么都不知道, 对于他们来说, 所有的输入都是非理解性. 比如说教孩子喊爸爸妈妈, 孩子根本不知道爸爸妈妈是什么意思, 更不明白是是特定的人, 当然更不用说理解与自己的特殊关系了.
同样的, 我们在学习认知其它新鲜事物时, 开始都是未知的, 不理解的.
如果都已经知道了, 理解了, 还学它干吗?
2. 主观意愿及兴趣非常重要.
Desire and interest are very important!
如果受者从内心愿意接受新鲜事物, 对新鲜事物感兴趣, 那么任何输入都是有效果的. 如果受者内心排斥, 拒绝接受新事物, 那么就会输而不入.
如果闭上眼, 世界的色彩都是相同的, 因为看不见;
如果捂上耳, 所有的声音都是一样的, 因为听不见.
3. 输入要想有效, 必要的重复是少不了的. 而重复的次数又取决于记忆力的好坏.
Repeat and encode!
对于未知的东西, 我们听了或者看了, 会形成一串类似于编码的东西存储在脑海里.
比如说声音, 我们听见很多声音:
当当当
咚咚咚
哒哒哒
......
我们不知道这些是什么东西发出的声音, 没有关系, 只要能辨别出这些声音是不一样的就可以了. 然后逐一分类编码A,B,C...
而且, 重复的次数越多, 可能分类越细, 越准确, 编码也越多.
就听力输入而言, 如果重复的次数少了, 可能导致分类不够细, 编码不够准.
Not all inputs are effective!

4. 借助于其它方式(视觉, 嗅觉, 感觉等)匹配解码, 然后理解, 形成自己的东西.
Match, decode and understand!
再以上面的例子来说明:
让听者听当当当的同时, 拿锣给听着看
让看见鼓的人听听, 敲鼓时会发出咚咚咚的
在时钟面前可以听见哒哒哒.
......
当当当与锣匹配
咚咚咚与鼓对应
哒哒哒与时钟匹配.
受者就会逐步解码:
A对应锣声
B对应鼓声
C对应时钟声.
......
最后受者一看见锣, 即使没敲, 也知道敲锣会发出当当当
看见鼓, 即使未响, 但敲它会发出咚咚咚
看见时钟, 明白会有哒哒哒
......
反之亦然:
听见当当当, 即使没有看见锣, 也会在脑海里浮现锣的样子,
闻有咚咚咚, 即使没有看见鼓, 也会在脑海里想象鼓的样子.
听见哒哒哒, 就知道这是时种的声音.

5. 错误的解码会形成错误的认识.
Mis-decoding makes mis-understanding
虽然上述都输入理解了, 但未必都是有用的, 只有正确的认识才是有真正有效果的, 无用的认识是无效的, 甚至是有害的.
Not all effective understandings are valid.

就听力输入而言, 简单地可以这么理解:
选择孩子感兴趣的东西反复多听, 借助于其它手段促进理解. 最终形成自己的东西.
与输入源的难度没有直接关系.
我们想要的结果是对输入源有正确的理解, 而不是先判断了输入源是否有效才去输入.

补充一句:
我个人认为: comprehensive input不能简单地翻译成"理解性"输入
上述观点仅为个人理解. 不一定正确.

下面做个示意图表达我的理解.

说的挺好，我打个比方，比如我刚才看见一个ID：懒洋洋妈。我一开始以为是洋洋妈，后来以为是懒的洋洋妈，又以为是懒羊羊妈。就是脑袋里面有个检索的过程，和试错的过程，具体可看我发的资源《语言本能》，当然，不感兴趣就算了。

本帖最后由 sandydad 于 2014-2-12 20:48 编辑


Comprehensible input (可理解输入)是Dr. Stephen Krashen 提出的, 是学习母语以外的第二语言理论, 本身已具备一定母语理解能力, 用可理解输入方法学外语是高效, 这方法适合七岁以上小孩及成人. 对于0-7岁, 孩子学习语言自有与生俱来的学习方法, 不是什么可理解输入, 如 Dr.Patricia K. Kuhl 所说初生婴儿是用"统计"方法在脑内记录及分类每个听到音节和看到画面, 从出生第十个月,婴儿就会从世界公民区分成受文化限制的听众, 换句话说,就是那个时候你教婴儿什么语言, 婴儿就会区分什么语言.她亦提到婴儿学习语言是通过声音及看著成人嘴唇动作的. 她在视频也说过儿童最佳学习外语是七岁前, 过后就会能力递减.
小孩子磨耳朵或许如tempax君说要不断重复, 不需要可理解输入, 然后慢慢 match and decode. 当然用理解输入方法如TPR, 声音+动作效果会更好.
我觉得某些人把 Dr. Stephen Krashen 和Dr.Patricia K. Kuhl理论混淆, 把大童成人学习外语方法应用到婴儿小童身上. Dr Kuhl实验与磨耳朵无关, 只是拿TED视频某一两句说事, 硬说听音频/看视频磨耳朵无效. 虽然他们都是说语言学习理论, 但属于不同领域, 一个是应用语言学, 一个是脑神经科学.
我个人认为 0-7岁小孩学外语应该配合脑神经科学, 抓著语言敏感期, 7岁以上就用 Dr Krashen的学外语方法.

这个我同意!
大孩子, 成人与小孩子学习语言的方法不同, 效果也不同.
其所谓的效率, 完全没有可比性.
孩子有孩子学习的特点, 大人有大人的学习特点.
单纯就语言而言, 小孩子肯定比大人有优势, 虽然所谓的认知能力可能不如大人.

很喜欢楼主的文章，总是能引发大家的思考和讨论，然后火花迸射，赞
很喜欢16楼的火花，赞

关于effective input与valid input, 我个人认为哈是略有区别的.
虽然,大部分时候effective与valid可以互换, 但在下面的例子里的含义是有差别的.
比如说某一个软件, 安装时需要serial numner, 激活时需license才合法.
如果我们正当途径购买了软件, 那么我们的license不但是有效的, 而且是正确的, 合法的.
The license is effective and valid.
so , the software WORKS well (effective), and we don't need to worry about its validity (it was authorized).

但是, 如果我们通过一些破解工具得到了一个license, 这个license对于激活软件是有效的, 但是是不正确的, 非法的.
This licens is effective, but invalid.
The software WORKS well too, but it was not authorized. 软件能工作, 所以是有效的, 但是只是暂时的, 因为license是非法的.
当软件升级时, 或者软件开发者发现了这个问题, 这软件可能就不能正常工作了.

再回到effective input与valid input这个问题上来.
1. 输入了, 没有记住, 或者没有理解其含义, 那么我可以称这类输入为noneffective input.
2. 只要输入了, 记住了, 理解其含义了, 那么我可以称这个为effective input. 我不管理解是否正确.
3. 虽然输入了, 但是记错了, 或者理解错了. 那么我仍可以称这个输入是effective input, 但是invalid input.因为这个输入是incorrect, 所以是useless input.

这儿我举个例子:
假设, A渴了, 打电话告诉B, 让B帮忙买瓶1元钱的矿泉水, 结果B买了瓶20元的矿泉水.
B帮的这个忙是effective的, 因为A喝了确实解渴了, 但是这个忙帮得让A很不爽, 因为多花了19元钱. 不算是正确合理地帮忙. 所以我认为是invalid.

再举个例子:
甲和乙轮流教甲的孩子喊"爸爸", 如果都只教一遍, 可能孩子不会喊爸爸, 假设甲教了一遍, 乙教了100遍, 结果, 孩子是学会了喊爸爸, 但是却误认为乙是自己的爸爸.
对于这个输入来说, 它是有效的,因为孩子确实学会了喊爸爸, 但是它同时有是无效的, 因为它是错误的, 认错了自己的爸爸.

简单地说, 我们输入信息的最终目的是: 不但要记住它, 理解它, 而且还应记住了, 理解正确了, 这才是真正有用的输入.

本帖最后由 萧愚 于 2014-2-13 03:00 编辑

磨耳朵，本来就来源来说就不是可理解的输入方式。
我曾经看过许多人的做法，就是不加理解的听的。
怎么现在又说是可理解输入呢？

我反对的就是这种几乎不懂的情况下，盲目的磨耳朵。
从十年前就是这样的观点了。

这种磨耳朵，实际上还有一些弊病。

1、有的家长几个小时那样的磨。
排挤了孩子宝贵的母语学习的时间。

2、有的家长在孩子专注游戏的时候磨。
干扰了孩子的注意力。

所以这种方法我是非常不赞成的。
练习听力，要兼顾效率和效果。要用科学的方法循序渐进。
不可用这种似是而非，毫无实践与理论依据的东西浪费孩子的宝贵时间。

请参考：儿童学英语要注意效率和效果
http://www.ebama.net/thread-196017-1-1.html

就“理解”这个词，说点个人浅见。
我们人类降生到这个地球，可以看到，听到，嗅到，触摸到，感受到很多很多。。。
这些都不需要语言的帮助我们就能知道。

我们学习语言（广义，包括习得），其实就是给这些自然的事物命名，给他们一个代号。
从最直观的我们看到的亲人，到吃到嘴里的食物，到动作场景
到复杂抽象的，如代数，如牛顿定律，如光合作用。。。

那所谓的“理解”，就是将 语言（或是这些词汇）和自然界中的这些事物现象或是内在规律联系起来

举几个例子：
婴儿，在听到声音时，他们会本能的将头转向声音发出的地方去听去看
      （这个现象是否可以理解为，他们除了听到，他们还想进一步的看到，感受到，声音是由什么，或是谁发出的）
当我们突然间听到一种不熟悉的声音（仅仅是声音）的时候，是想去找出这种声音到底是什么发出的，会寻着声音去寻找。

当我们在跟婴儿说话的时候，比如教孩子说”爸爸“这个词
       如果是爸爸跟孩子说话，一定是看着孩子，跟孩子说”爸爸“”叫。。爸爸“
       如果是其他人，他们不会去假装充当孩子的爸爸，他们会抱着孩子，指着孩子的爸爸说”这是爸爸，叫爸爸“ ”你爸爸回来啦“。。。
       如果爸爸不在孩子身边，我家爷爷奶奶都是指着孩子爸爸的照片，跟孩子说”这是你爸爸，爸爸“

再举一个例子，
我堂妹很小的时候，她爸爸出去上班，都会拿一个公文包，然后跟孩子说，“上班去了”
别人这个时候，也会跟她说，你爸爸上班，或是爸爸去上班
我堂妹会说话没多久，看见他爸爸拿公文包，就会说”上班“
虽然她并不理解”上班“的真正含义，但是她已经将拿公文包要出门和上班这个词的声音联系起来了

我家孩子还不会说话的时候， 每次我说要出门，她都会兴冲冲的去把她的外套抱来。
她已经将 出门和穿外套出去玩等等一系列的体验联系了起来

这里“可理解”输入，就是将语言和实物以及孩子的感官体验联系起来的一个过程，这个过程，如果是在孩子婴幼儿时期，是需要大人和孩子之间的亲子互动来来进行完成的。

本帖最后由 hmily_pine 于 2014-2-13 09:51 编辑

萧老师的意思，经我多贴交叉考证，就是“不可理解，无效。”这就是磨耳朵的分歧处。婴幼儿语言学习中，有点神秘的地方，就是其学习模式的合理有效性，不是短期（几个月、一两年）可以看到（爸妈可明显 感知的）的。

本帖最后由 hmily_pine 于 2014-2-13 10:34 编辑

试图证明婴幼儿语言学习中怎样做无效的实验基本都不具有参考价值。
而反之，
试图证明婴幼儿语言学习中怎样做有效的实验，才有借鉴和思考的价值。
这是引用参考一些语言学实验时，要把握的基本思考原则。

同样的道理，学习牛蛙成长的过程，具有参考价值。而反之，对于英语失败的例子，参考价值几乎没有。

同样的道理
我们主要通过学习优秀，而优秀。而不是主要借鉴罪犯，而优秀。

分歧不仅仅是“磨耳朵”的定义，绝没那么简单，无需纠缠磨耳朵的定义。
分歧是根本性的、原则性的。

本帖最后由 everyday99 于 2014-2-13 11:11 编辑

可理解输入，就是带操作系统和解码系统的输入；

不可理解的输入，就是乱码录入，被输入者尚无法解读，不知道如何归档整理和为自己所用，于是也就不知道被搁到哪个角落里、还有没有见天日的机会。

可理解输入的优点是：效率高；缺点是：局限性大；需要更多客观条件；

不可理解输入的缺点是：效率低，甚至部分永远无意义；优点是：不受限制，不浪费素材，部分内容即使暂时无用，但说不定哪天上了个解码系统，就有用了。

人吸收知识，不可理解输入的比例是在逐步下降中的，幼年时代由于认知的局限，不可理解输入是不可避免的，所谓低效也是必然的，但是，不等于知道它低效就该放弃，因为：孩子不见得一定有更高效的事可以做；今天低效的输入，也许明天配上解码系统，就变成金矿了。

本帖最后由 everyday99 于 2014-2-13 11:26 编辑

单纯比较可理解输入和不可理解输入的效率，结果是毫无疑问，也毫无意义。因为人不能跳过尚未找到解码系统的阶段，而追求可理解输入就是放弃无解码器阶段的时间和资源；而不可理解输入，无论再如何低效，至少尽可能的利用了这段时间和资源。所以，计算单位时间输入效率，可理解输入胜；而计算总有效输入量，放弃不可理解输入的必败。

同意，父母跟孩子在過程中互動很重要

这一贴营养非常充足，可以说 智慧火花四溅，要好好反复研读一下