[方法探讨] 母语能力是外语学习的天花板吗?

这本书那里买的，看着挺不错。
就英语来说，这本书用的语言很简答。比语言学著作简单的太多了。
语言学专业著作，有很多专业术语，也不给你解释，这本书针对家长和外行，用语简单。

本帖最后由 灿祥07 于 2015-5-29 12:36 编辑



这本书是 A RANDOM HOUSE COMPANY  出版的
兰登书屋出版社

本帖最后由 feilongzaitian 于 2015-5-29 13:01 编辑

我问您，一杯水里加了糖，变成了什么？

没有脱离水，不用脱离水，但却融进来了新的品质---变成了水与糖互溶后的---新的饮料

同样黄皮肤学习英语，在自己的认知上，也会与那个民族的文化互溶，其实在今天这个世界上，就算你没学外语，就算你没出过国，你那么多外文被翻译成母语，又变成母语的观点，在四处传播，被你读到和吸收，变成你认知的一部分，外语的文化被倾销到你家门口，被这些混杂天天裹挟，你还能分清，哪些是属于你黄皮肤自己本来的认知？哪些是后来中西方混合的认知吗？

我们都是环境的产物，而现在的环境是联网和各国经济文化法律教育----互通有无的地球村，很多国家的传统变夹杂了、丢了、没了，黄皮肤虽然还在身上，但真要想在内心深处找出一个---没被同化、纯粹本土的黄皮肤根子和情结，还老大一个不容易哩！

本帖最后由 feilongzaitian 于 2015-5-29 13:43 编辑

打开天窗说亮话吧

这个帖子不用整的那么复杂，普通老百姓的常识就能把问题想清楚

人人都说，生了孩子吃母乳好！可现实问题是----孩子他妈重病了，没奶了，或母乳因病毒变得有害无益了，母亲的精神也有问题，不喂孩子，还总把孩子往地上摔！摔得孩子呆头呆脑，哭爹喊娘，可是小孩又不能等着干饿死！

结果，王青带着孩子，抛弃了孩子的亲妈，投奔新的乳母去了！还不忘回过头来指手画脚地说----你们这些一时半会儿找不到奶母的家伙，还是回家继续想办法---偷吃那位疯妈的奶，不吃的孩子根本活不成。

那么一群不甘罢休的成人，虽然一时找不到奶母，但总算找到了用健康奶母的乳汁精心提炼的---保质奶粉，而且这种奶粉最佳的一点，就是它不是用动物奶汁提炼的奶粉，小孩子吃了不容易腹泻，很好消化，更特殊的是，爸爸把奶瓶挂在胸前，天天搂着孩子---又当奶妈，又当奶爸，你说孩子，在这样的喂养下，能不能健康地长大？！

那么所有大脑健全的成人，是因地制宜，用这种进行提炼的有质量保质的---健康乳母奶粉喂孩子，好呢，还是继续把孩子想方设法，往那位病重而且已经神志不清的亲妈怀里送？就为了去吃一口早已经变质的----损害孩子健康的有病母乳？！

母语和母乳，是一样的道理！想清了这个问题后，什么语言天花板，也都成不了阻碍成长的【障眼法】了！

以下是我对铅笔划线部分的翻译，全都翻译太浪费时间了。但是不得不说，这个材料很可能是反映美国环境下，移民们学习英语的情况。
和我们国内的环境很不一样。其它部分我没太读。移民处在美国环境下，确实父母的影响会很弱。就像我儿子在北京，我的口音影影响也基本可以忽略。比不过环境强大的影响。 以上是逃离神庙的评论，以下为翻译的内容。
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P146 只要你有愿望去做，并且你在语言上有合理的流利度，那么多数情况下，你为你的孩子提供的额外的实践语言的机会（的好处）要胜过你的孩子们从你那里学到错误的潜在坏处。 你也可利用这个机会去改善你的技巧-通过和其他对话者接触，录音，CD或视频。即便大声阅读孩子的书，也能提供标准的语法和真正的惯用语以便家长和孩子能互相学习。

下一页：
你不用在语言上提供一个大学水准的文章。

他们对目标语言有非常好的字典，既有双语版的字典用于查找他们正在查找的词汇和短语，也有没有删减的多语版的字典-从这个字典他们能用自己的背景知识来学习新的单词，而不是借助于另一种语言的视角。

下一页：

没有迹象表明，父母的非母语状态影响到了孩子的语言学习。对于非母语的孩子来说，甚至对所有孩子来说，发展语言的关键是拥有一个好的语言环境，有多种刺激并且有一个接纳的氛围-在这种氛围下孩子们被鼓励去表达他们自己并且他们的语言交换能被重视。

那两个树我大致看了下，没太细看：
是关于母语和二语关系的比喻。
一种比喻是，大脑中的母语是一个树，二语是一颗树，二者都有各自的根，共同的土壤，各自的树干和叶子。
（我猜这实际是说双母语系统）

第二种比喻，是说二语是嫁接在母语这棵树上，没有自己的根基，这是由学校那种用母语学习第二语的方法造成的。

另外作者有个比喻，说第一种情况下，这两个并行的树不会争夺阳光水分，因为他们有相同的土壤。（共享一个大脑）

我觉得，各国的移民在美国学习英语，是可以达到作者所说，形成真正的双语系统，甚至用英语思考。
但是在中国这个环境下，那几乎不可能。因为我们这个环境，没有真正的英语语境。

所以从这个角度来说，作者所说的是美国移民学英语，因为环境不同，可能对我们借鉴意义不是特别大。

另外还有一点，就是成本。假如我想培养出一个真正双语的孩子，能用英语思考的，不计代价的话，也许可以做到。但问题是代价过于昂贵，也没有什么必要性。 因为我们必须综合考虑各种因素，不能近视，玩的还要够多，要健康，语文数学都要好，等等等等。。。

理论上，水是能变成油的，但是没人去做，因为你的付出远远超过你的收获，赔本买卖。

本帖最后由 lmjcle 于 2015-5-29 18:23 编辑

谢谢楼主的邀请，我也只是看了划线的部分，不觉得和我们讨论的主题有很切合的关系。

我泛泛看了大家争论的焦点，基本是围绕母语，思维，二语展开。

其实以前不少同学（这个词比坛友亲切）也讨论过，只是没有提到天花板的说法而已.

我把当时的讨论提炼出要点来给楼主参考一下，表述可能不一定精准：


思维从孩子一出生就有，高级的可表达的思维，要在掌握了某种语言的基础上才有。

对于学前儿童来说，母语的掌握程度和思维发展的程度有很大的关联性。

在缺乏环境的情况下，英语（或者说二语）的学习能力很大程度上受思维能力限制，也因此难以突破母语的高度。

（个人以为这是楼主所提天花板的由来）

最后歪个楼，借楼主的宝地发表一点个人观点：
本坛的萧老师就是一贯主张先学好母语的，我非常赞成他这一观点。
有的家长可能会认为自己通过视频啊，音频啊，等等人为创造出孩子学习的小环境，可以让英语比母语更好;还有的家长会为了让孩子把英语学更好而故意放慢中文阅读的进程，以扫除母语强势的弊端，为英语让路。每个人的价值观不同，很难去说这个做法是对或是错，我只能弱弱地说一句，在中文大环境下，英文学得比中文好，不能说明英语学得有多好，只能说明，中文学得不咋地。

当然，也有极个别的英语学得近乎母语的个案，但那些只能是个案，一则父母起码有一方是英语特别好的（用近乎母语的方式来培养孩子）；二则基本上这些孩子不是小学就出国了，就是直接读的国际学校，压根就没把中文放到战略地位上过，中文好不好，于他们而言有什么相干呢。

至于还没有决心让孩子出国发展的，或者没有能力把孩子的英语思维发展到母语的高度的，这部分相当广大的家长们，学英语是很好的事，但记得先把中文放前面。中文跑前面，英语紧跟着，是很好的学习策略，对孩子进入小学后，以及整个漫长的求学过程，都是有百利而无一害。









看到点评后，特意去看了那树，作一些补充：关于两种语言在大脑中的构成状态，我以前和琉璃舞（伊人不知何处去了，有点怀念）讨论过，我感觉我们的讨论描述，比那个树嫁接的说法会更形象。大家看过玉吧，玉内部不同物质构成一个混沌的状态，我们的中英文也是这样，大脑的语言思维成分有两种语言交杂构成。然后两种语言在不断学习和发展后，会互相涉入（忘记当时用啥词，想不到更准确的，就是说两种语言是相通的，某一种提高，另一种也会提高，而且两种语言学习互有迁移和影响）。最后的理想状态是，玉越来越清澈，两种语言互相渗透和不断提高，对语言的理解更清晰，自然就清澈了。

当然，这只是一种理想状态，现实生活中，到了高中，估计就需要在两种语言中作出一定的取舍了，毕竟人只有一个，精力有限，时间有限，不得不根据自己的现实需要而进行分配。这种分配，可能会改变构成的比例，但那种混沌逐渐减少，日趋清澈的趋势是不变的。

本帖最后由 lmjcle 于 2015-5-29 18:01 编辑

补充一个观点: 就是关于用中文学习英语的问题，在突破自主阅读之前，我觉得通过中文去学习英语都是高效，0岁启蒙的例外。在目前的课业负担下，英语学习时间只占到一个很小很小的比例，不通过中文来学，难道，通过身体语言来学吗？看动画？只是一种辅助措施，想象一个老外，光看动画能学中文学到什么程度

本帖最后由 feilongzaitian 于 2015-5-29 18:30 编辑

我觉得讨论，已经有点走偏。

小孩子和大人完全不同，大人已形成了自己的世界观和生命价值观，只考虑语言能否【高效率】学得---就行了！

而对小孩子，还有个【教育导向】这个至关重要的【道】，忘记这个因素，而孤立地去谈母语和第二语，能不能形成双语能力的这个【术】，最后结果，可能走不了多远，因为有可能会被青春期的孩子半路和你分道扬镳，将你的蓝图一举推翻。

教育导向---就是首先确定，你和你的孩子，今后想做什么样的人，想过什么的生活，她是一个什么本质的孩子？哪种语言更能给予她这种未来目标的成长能力，哪种语言和环境，更能提供顺应她本性、实现她本性和志向的教育，就应该先让哪种语言，优先占据儿童的心田，并且为此来考察自己眼下的能力，优势和资源，设计出直接与间接，从现在到达未来的------路线。

灿祥爸想知道这三幅图书里怎么解释的，我简单说一下。第一幅图作者是在描述孩子从出生起，就同时接触两种语言的情况。如：父母双方各说一种语言的家庭。One Parent，One Language - OPOL模式。两种语言的发展是平行的，各发展各的，每棵树都有自己的根。即双母语，双语者——infant bilingualism。两种都是第一语言，都有母语的流利度。这种情况在我国几乎是没有的。



第二幅图作者在描述childhood bilingualism，即在儿童时期学习第二外语。在学之前，已经先发展了第一语言。爸妈网的网友，几乎都是在这一阶段让孩子学第二外语的（在青春期之前）。作者说，在这种模式里，孩子的第二语言的技能经常和第一语言差不多，或者超出了第一语言。这种模式所得到的技能，和上面那种从出生就学两种语言的，经常也差不多。

在图示上，有两种方式：这第二张图说的是从学龄前学就学第二外语的情况。是无花果树的模式。无花果树没有根，长在另一棵树上（母语）。无花果树有自己的树干和枝干，它有可能最终超过（may eventually overshadow) 第一棵树。但在它成熟之前，两棵树（两种语言）是互相缠绕地发展的。




这第三幅图，是在描述在学校学习第二外语的情况——嫁接。在第一语言的树上嫁接出第二语言的枝干。嫁接出来的第二语言没有根也没有树干。但是，作者认为，这嫁接的部分也能很容易地达到第一语言的高度，甚至可以超过母树。（can easily attain the strength and stature of the first language branches, and, in fact, may even overshadow the "native" branches)

从这本书里三种树的比喻中，该书作者的观点是能证明楼主的观点的，即：第二语言能够达到母语的高度，甚至超过母语的高度。

gaizhaoquan  第一幅最早，从出生开始，第二语言有根；第二幅从学前开始，无根有干；第三幅从上学后开始，无根无干只有枝。作者认为，第一幅是两种第一语言，第二幅和第三幅中，第二语言都有可能发展得和第一语言一样，甚至超越

把盖老师总结的这么精彩的话，单独放一层。

本帖最后由 gaizhaoquan 于 2015-5-30 07:48 编辑

关于达到母语程度，作者在书里还说了两个数字：

1） 能用母语法学二语的孩子一般是7岁以下的孩子，这些孩子的二语很多（作者的用词是general success, universal ability）都能达到母语程度，或者比母语还好。

2）如果是青春期以后才学二语，只有不到3%的人能学得非常好，这跟任何技能都差不多（如打篮球），只有少部分人是有talent的。

I thinkss stongly that there is no limitation in Language Studying.

当然，要把二语学到母语一样，让孩子成为双语者，是要花费时间的。

在这本书里，作者给出了时间分配上的百分比。

要想成为双语者，如果小孩醒着的时间是100%，花在二语（minority language）上的时间70%是最好的（ideal），20%的input时间是至少的（minimum for exposure）。

有点道理               

任何一项技能要达到一定高度的水平，都是要下一番功夫去“精练”的。

感谢盖老师的答疑解惑，特别是您曾经看过了整本书！


我很感兴趣的有一点，就是您提到【但是，作者认为，这嫁接的部分也能很容易地达到第一语言的高度，甚至可以超过母树。】，那么，作者在后面的书里，有没有说明----这无根无干只有枝的嫁接过来的一部分，也能很容易地达到第一语言的高度，甚至超过了那颗母树，到底是在-----怎样地【语言学习环境】和综合因素下，成办的？

还有我想再确认一下，该作者认为-----在越早学越有语言优势的前提下-------第二语言是【必然】能够达到母语的高度，甚至超过母语的高度，还是第二语言，只是【有可能】能够达到母语的高度，甚至超过母语的高度？

个人觉得母语水平好对学外语肯定是有利无害，但即使不好也没什么关系。我认识的人中有很多能学好英语，却学不好日语的，也有能学好日语却学不好英语的。语言确实有相通之处，但都不是绝对的。
我更不会认同学外语会影响母语学习的谬论。那些混血儿不是很自然的把父母的语言都学成母语了吗？在国际学校里学的孩子不都成材了吗？

母语不好，只能说明学母语不够努力，不代表是因为学了外语才导致学不好母语。

母语绝对是天花板，这个是否是翻译法学习另当别论，除非这种语言已不是你的母语了，实际上所谓的母语这种天花板它表现的是思维的高度，并不是说必须先母语，正常情况下，母语的学习能推进思维的发展，从而推高第二语言可能习得的高度的可能性，当二外的发展超过母语时，思维的天花板就是二外在支撑了，所以母语是二外的天花板并不是说母语不学好就不能学英语，其实质是要重是思维的发展，如果学二外的条件不足以支撑思维的发展，就应优先发展母语，再并行学习二外。

作者是为美国人写这本书，所以语境都是在美国的环境中的。

她的推荐是父母在家对孩子说minority language。比如，就说中国移民吧，可以从小孩出生起，父母只对小孩说中文。一直到小孩上小学，他在家里听到的都只是中文。然后，他上了小学，学校里全是教的英语。但是，通过作者所在的双语实验室的研究，这种小孩在学校的成绩，到了小学五年级，就和在家也说英语的小孩毫无区别。（到了后来，双语小孩的成绩，包括数学成绩，甚至智商测验，还能超过单语学生。）也就是说，在家说母语，到了学校学二语，二语很快能赶上单语的小孩，达到单语小孩母语的程度。

在实践中，我也是这么做的。我在家只和儿子说汉语，但送他到双语学校或去美国插班，让他在学校学习英语。壮壮的5岁才开始学英语，汉语是他的母语。但因为在学校学英语（其中还有3年的间断），到了五年级，他的英语水平跟以英语为母语小孩没什么差别。

我自己也同作者一样，认为这是保持小孩双语的最佳方式。

还有一种做法，就是在两种语言中换环境，也可以保持孩子的双语。我有一个朋友，嫁给了德国人，她带着两个孩子，不停地转换于德国和中国之间。在德国看孩子的汉语快忘了，就回中国呆一年，孩子就上中关村一小；看孩子的德语快忘了，就回德国念一年书。她的孩子汉语和德语都是母语水平，英语还特棒，是全面发展的三语儿童。

所以，在学校念书是对孩子双语的关键项。如果不能进入到课程中，双语要达到高水平是很困难的。

母语是不是外语学习的天花板咱不懂，虽然个人不大认同这种看法。另外说到bilingual,想起泛听过的一个节目Multilingualism讲这个话题的，里面探讨的话题好些论坛里都讨论过。另一期节目Plasticity 有一段讲大脑可塑性，关键发展期的。感觉这几个节目有参考价值。个人感觉论坛主流理念和看法和这些节目嘉宾的说法比较相符。

The Forum：Multilingualism
http://www.bbc.co.uk/programmes/p025b4p8

The Forum explores whether it make a difference to a child’s development if they speak one language at home and another at school, how the brain is affected by juggling between different languages and what effect being bi-lingual or multilingual has on the way people feel about their identity? Bridget Kendall talks to writer and academic Gustavo Perez Firmat, developmental linguistics academic Antonella Sorace, and cognitive neuroscientist Ellen Bialystok.
Illustration by Shan Pillay
Gustavo Pérez Firmat

[size=0.875]Gustavo Pérez Firmat was born in Havana, Cuba, and raised in Miami, Florida. He is currently the David Feinson Professor in the Humanities, Department of Latin American and Iberian Cultures at Columbia University and author of many books of prose and poetry, including Bilingual Blues, The Havana Habit and Next Year in Cuba, a memoir of life at home and in exile.  He most recent book: A Cuban in Mayberry is published October 1st 2014. He says that when writing and speaking in two different languages he often asks himself, "in which language am I most truly myself?"                  




Antonella Sorace

[size=0.875]Antonella Sorace is professor of developmental linguistics at Edinburgh University and director of the online information service Bilingualism Matters, which aims to benefit children from speaking more than one language.  Her work looks at the effects of bilingualism over a lifespan, on the effects of learning a new language in early and late childhood, as well as the changes that take place in the native language of advanced language speakers.  She says that children exposed to different languages become more aware of different cultures, other people and other points of view. But they also tend to be better than monolinguals at ‘multitasking’ and focusing attention, they often are more precocious readers, and generally find it easier to learn other languages.




Ellen Bialystok

[size=0.875]

Ellen Bialystok is distinguished research professor of psychology at York University, Toronto and Associate Scientist at The Rotman Research Institute of the Baycrest Centre for Geriatric Care, Toronto.

Her current work looks at the effects on the brain of older people who regularly use two languages.  This appears to have an effect on the part of the brain called the Executive Control System (the part of the brain responsible for focus and task management) with particular benefit for people with Alzheimer’s disease.  She says that the brain, contrary to popular opinion, does not have an on/off switch when it comes to language and so it has to find a way of dealing with one language when it works in another.  This causes hyper-stimulation of the Executive Control System and appears to have the effect of delaying the symptoms of  dementia amongst bilingual speakers.

Sixty Second Idea to Improve The World


The Forum：Plasticity
http://www.bbc.co.uk/programmes/p02r3rgb

Isn’t it remarkable that everyday objects, especially those made from modern plastics, can bend, squash, stretch, and generally ‘shape-shift’ in a number of ways? So how is that possible? Bridget Kendall and guests consider plasticity from several viewpoints: Aurora Robson is an artist who works with plastic garbage, Sujata Kundu a nanochemist who analyses plasticity at the level of atoms and electrons, and Takao Hensch a neuroscientist investigating whether it's possible to recreate youth-like plasticity in an adult brain.

Takao Hensch
[size=0.875]Takao Hensch is joint professor of Neurology, Harvard Medical School at Boston Children’s Hospital, and professor of Molecular and Cellular Biology at Harvard’s Center for Brain Science. His research focuses on critical periods in brain development. By applying cellular and molecular biology techniques to neural systems, his lab identified pivotal inhibitory circuits that orchestrate structural and functional rewiring of connections in response to early sensory experience.

不是天花板，我见过母语没有英语说得好的孩子

我还是那个观点：首先要把母语、外语、第一语言、第二语言、第二外语等等名词的概念进行明确和统一、大家没有分歧后，再讨论这个问题比较好，否则大家所讲的东西可能不是一回事，结果还是鸡同鸭讲，一片嘈杂。

to 独立思考
     看了楼主对你的点评，现在你应该明白什么叫鸡同鸭讲了吧，对“鸡同鸭讲”本身的理解就不在一个频道上，就是鸡同鸭讲。你就不要再努力建议谁怎么思考了问题了。
或许大家并不在意这些，只在意能从中找到一点蛛丝马迹，可以为自己打点鸡血，当同龄人还在为英语苦恼的时候，这里已经不是菜了，这里关心的是超越母150%、200%的问题。
注意“超越”这个词汇，什么叫超越，去百度一下。

本帖最后由 灿祥07 于 2015-6-1 11:29 编辑

打破天花板的目的，是告给人们，孩子从小学英语，是可行的，也是效果最好的。 别错过敏感期。母语和外语学习可以同时进行。 这是本文章最大的意义。光争论谁超越谁有啥意思？

盖老师和我都认为：

以母语为天花板是片面的！决定外语水平的，是一个人的认知能力，而不是他的母语水平。

这个认知的水平，既不孤单是母语思维，也不孤单是外语思维，而是学了两种语言，就对世界的看法有了两种文化视角，能帮助孩子认识世界的----人的思维和世界观。

是这，决定外语水平。

To feilongzaitian
                (以母语为天花板是片面的！决定外语水平的，是一个人的认知能力，而不是他的母语水平。)
这类帖子可以开很多个，以下面的格式造句   

以母语为天花板是片面的！决定外语水平的，是    __________         ，而不是他的母语水平。)

以母语为天花板是片面的！决定外语水平的，是一个人学外语的决心，而不是他的母语水平。
以母语为天花板是片面的！决定外语水平的，是一个人的学外语环境，而不是他的母语水平。
以母语为天花板是片面的！决定外语水平的，是一个人的最终职业，而不是他的母语水平。
以母语为天花板是片面的！决定外语水平的，是一个人是否移民，而不是他的母语水平。
以母语为天花板是片面的！决定外语水平的，是一个人是否所需要讲外语，而不是他的母语水平。

楼主贴的那本书，还有个帖子，那位楼主也贴了不少页面。http://www.ebama.net/thread-245548-1-1.html