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  • lintao915

    2013-9-29 12:41:44 使用道具

    miaowmom 发表于 2013-9-29 12:39
    寫學術論文真的是不我的菜。這倒是DR強項。

    DR你能夠講下IPA(國際音標)怎麼搞定dark l & light l嗎? ...

    看到dark l忍不住说两句,这个问题恐怕是99.99%国人学英语的难题吧。看过国外很多教材,对于light ldark l的区别讲的都不请不楚。只有美国语音视频教程讲的比较靠谱,在舌位上抬过程中发音,在元音和dark l中加一个schwa,这个方法我以为是可以尝试的,但这种后天习得的dark l,和先天的native speaker发的,那是很不一样的。比如milk读成mjukwelcome读成wercome,这都是我的常见错误了。
    无论KK, IPA, Phonics,都解决不了你讲得这个问题,就算大量听力,我看也解决不了。就像游泳,你在岸上看上一年,也无法学会。
    我理解,语音问题,大量听力是基础,KK, IPA, Phonics全是工具,最后一定需要有懂语音,最好是清楚中国人发音弊端的老师或者家长进行正音,当面讲解示范。

  • miaowmom

    2013-9-29 12:48:05 使用道具

    lintao915 发表于 2013-9-29 12:41
    看到dark l忍不住说两句,这个问题恐怕是99.99%国人学英语的难题吧。看过国外很多教材,对于light l和dar ...

    如果是工具,而且都不能搞定問題,那就那個簡單用哪個啦。
  • everyday99

    2013-9-29 12:52:27 使用道具

    “先说纯技术的。我文章里面的字母A的念法,国际音标注为/eɪ/,懂音标的外语老师,只要能够把握住/e/的舌位和开口度,再把握住/I/,然后引导学生从/e/到/I/滑动,这个音就发出了。这里我们撇开教学层面上的因素比如教得好不好、这样教学习者能否接受、有没有效果等等不看。可是拼读法能讲到哪一步呢?在ape里面发\\\\\\\"长a\\\\\\\", 这个\\\\\\\"长a\\\\\\\"怎么发呀?完全不涉及。所以这两套系统不在一个层面上。”你这是站在教的人的角度,选择你教授所需要借助的工具,但你选择的工具不一定是必须的;

    我反对音标,是站在学者的角度,认为音标对读音准确的帮助很小、看音标很难读准,而真正重要的是有个读音准确的老师和足够多的音频资料。
  • 王青博士

    楼主 2013-9-29 13:24:02 使用道具

    lintao915 发表于 2013-9-29 12:41
    看到dark l忍不住说两句,这个问题恐怕是99.99%国人学英语的难题吧。看过国外很多教材,对于light l和dar ...

    您这一段已经说得很专业了。Dark l是我个人掌握的最后一个英语的语音,最难的状况就是出现在welcome、culture这样的中间位置,还跟前后元音的开口度搅在一起。

    对于这个音,我个人最喜欢引用的是曹禺《日出》里王福生的名言“点煤油的副路”,这个“副路”的路从哪里来的?就是fool后面的dark l。这个王福升是硬听出来的。但是我们的耳朵听第二语言,都是带滤网的,会用自己母语里的音去替代。

    碰到了这样的死穴,就只有从音标这样严格的语音学知识入手了,如您提到的视频,但是这里漏掉了这个音的一个关键,就是它是一个边音,舌位抬高之后气流要从舌头两边出来,同时又类似schwa的音的存在,所以这个音又被称作“半元音”。学习这个音,如果有人能够讲解和示范到位,学习者能够体会到这样的音存在,就是第一步。您提到的99.99%估计90%没有这样的机缘。

    我自己可以从纯语音学角度下手,到美国1年以后,在词尾的(fool)可以听出来了,大约再过一年,中间的(culture)可以听出来了。从能听出来到每一次听到都琢磨,大约5年左右时间,词尾的可以发好了,陆陆续续再过2-3年,词中间的可以发好。这样,实际在美国认真注意,大约10年的功夫,才迈进了您说的那0.01%。

    我用自己做例子,是说第二语言的中介语最终产生口音是不可避免的事情。当然,这和音标可以准确表音、可以用于分析对比和正音,完全不在一个层面上。
  • 3285196

    2013-9-29 13:24:56 使用道具

    符号是死的,发音是活的,比如“蛇”这个字用我们这里方言连就接近英文里的she,"吃"这个字用方言念接近“切”这个音,但话说回来,有注音符号比没有要强,至少错的不是太离谱,单纯靠讲母语的人来纠正发音也不现实,有中国特色发音也不是什么坏事
  • 王青博士

    楼主 2013-9-29 13:27:09 使用道具

    everyday99 发表于 2013-9-29 12:52
    “先说纯技术的。我文章里面的字母A的念法,国际音标注为/eɪ/,懂音标的外语老师,只要能够把握住/e/的 ...

    不论站在学的角度和教的角度,音标和拼读法承担不同功能这个本质没有变化。
  • 茉橙橙

    2013-9-29 15:21:52 使用道具

    请问这个论题的一和二的部分能否给个链接?
  • weng08

    2013-9-30 00:51:59 使用道具

    怎么少二 ???
  • 老马丁

    2013-9-30 08:12:45 使用道具

    本帖最后由 老马丁 于 2013-9-30 08:14 编辑

    博士还是学究气太重,不太同意音标比自然拼读重要,目前音标的学习,只是一种习惯的沿习。音标在几十年前当然是有作用的,因为相对来说,可以获得的原版音频,视频,阅读材料太有限,不知道发音,只能靠音标的帮助,虽然不准确,但是没有办法。以目前技术的发展,一个单词如果不会读,根本是不需要音标来指点的,而且即便学了音标,一般还是以电子词典发音为主,因为我们根据音标发音很多时候还是不正确,既然如此,那么英语教学的音标意义何在?而自然拼读,只要学到英语的高阶,会到上万单词左右后,自然而然的会一些基本的自然拼读的规则,自发总结的通常还不系统,既然如此,为什么不能把自然拼读提前呢?当然,博士说的对,自然拼读是建立在有很多听力词汇的基础上,可是目前八版大家主要也是讨论的是这个,如何在小时候通过原版材料提高幼儿的听力词汇,而这一点博士又是不赞成的,不是有点矛盾?
  • jennywei8972

    2013-9-30 08:18:05 使用道具

    学习了,谢谢王青博士
  • 灿祥07

    2013-9-30 08:20:35 使用道具

    看音标lion,要我拼是狼爱嗯.但是听动画发现是:狼爱银.YAM:要我拼是亚姆.听动画,发现是咽姆。可能我拼的就不对啊。
  • 书虫妈妈0736

    2013-9-30 08:20:57 使用道具

    学习了,谢谢
  • Nemesis

    2013-9-30 08:56:49 使用道具

    灿祥07 发表于 2013-9-30 08:20
    看音标lion,要我拼是狼爱嗯.但是听动画发现是:狼爱银.YAM:要我拼是亚姆.听动画,发现是咽姆。可能我拼的就不 ...

    您太搞笑了。
    这个单词是典型的词内元音和元音连读导致的加音,aɪ和ə连读,加入了一个很短的[j],就变成了\'laɪ jən,也就是你动画片听到的声音。

    所以Phonics,IPA, KK都解决不了语音的问题,这些连读、弱读、变音、加音、失爆哪种方法都不会教的

  • 年年落花无人见

    2013-9-30 09:01:25 使用道具

    国际音标,过来人的角度看,孩子们肯定还是要学的。
  • 铭基同学

    2013-10-1 07:04:45 使用道具

    everyday99 发表于 2013-9-29 12:52
    “先说纯技术的。我文章里面的字母A的念法,国际音标注为/eɪ/,懂音标的外语老师,只要能够把握住/e/的 ...

    为啥一定是非黑即白,不能有效结合呢,学语言多听没错,任何一种方法都有局限,比如中国人学母语,中文环境那么强势,很多字如何读也要借助工具书,既然phonics没法解决所有词汇的读音问题,那就不能摈弃音标。博士此文用意也是,phonics不是灵丹秒药。



  • wangshangkan

    2013-10-1 07:31:19 使用道具

    学phonicx 觉得会好像 直观一些
  • 米莱523

    2013-10-1 11:43:44 使用道具

    phonics本身是母语学习者的认读手段,也适合外语学习着的初学者,经过大量视频音频磨耳朵后掌握了一定的听力词汇(音与义),在认读的过程中利用phonics将单词读出, 将单词的形与音义结合起来。phonics的认读辅助还是很有效的。不过,个人认为,知其然重要,知其所以然也非常重要,针对英语和其他外语的高级学习着来说。所以在phonics学习后进入IPA学习同样重要。
  • coolfun

    2013-10-9 14:41:56 使用道具

    国标音标是一种表音的符号,是一一对应的。与发音准不准没有关系,如果跟着狗学,把i/i/学成“汪”,i/i:/学成“汪汪”也正常的,但至少,你从此也知道该跟着怎么叫了。所以,符号的作用就是“音”在书写上的对应。

    从作用上看,国标音标与汉字拼音更相似。“会”了标准音后,有了这种标注的文字,你都能“读”,读的腔调怎样那是另一会事,那是看你练一一对应时的发音而定的。猫态还是狗调就与更多的事有关了。

    从过来人看,学国际音标并不难,也就那么几个符号。(有人会说,你的那个破“音”,如果理解了前面的说明,本不应该有这个疑问。学“破喇叭”调与学“鹦鹉”调,你说有多少区别?不就是学狗叫与学猫叫的差别吗,师不同而已,就如往南走与往北走。)

    实际上,无论“中国腔”,还是哑巴英语,都是工作后才算得上问题,在一路考试上,都不是问题。(你可能说,这才是真正的问题。当然,这是问题。但这会儿暂不讨论这点。)

    接前面,从过来人看,问题或者难点,是什么字母组合什么时候对应哪个国际音标。这才是一路考试学习上的难点,一堆规则,一堆特例。而这个难点,无论P还是IPA,好像区别不多。上华山,多了一条路,一样耗体力啊!

    关于音准,如今比以前容易多了,有电子狗、网络猫在,依样叫,肯定比以前叫得像样多,即使仍算不上“美声”。话虽这么说,电子狗、网络猫也还是有不少腔调,听得我这种天生两耳不够聪,舌头不够灵的动物,无所适从,就那音标也是眼花缭乱啊,你瞧:
    2013-10-09 14 29 01phone.png
    Scholastic字典中用字母组合标示法,如/a/,/ah/。个人感觉,用组合标音更方便些,不用增加新符号,特别是方便网上传播。上面图中最后一个中的/fon/可能就是这种方法。
  • 乖乖爸爸

    2013-10-9 16:10:12 使用道具

    感谢楼主提供经验
  • ggaihh

    2013-11-17 18:46:48 使用道具

    请教下博士,如果是音标读得特别准的老师把音标和phonics结合起来,是不是可以取长补短,解决phonics不能解决的语音教学问题,又解决了音标的读写不对应的问题?
  • 梦梦妈妈

    2013-11-17 21:08:31 使用道具

    everyday99 发表于 2013-9-29 10:41
    我的看法恰恰相反,是:拼读法必学,而音标可学可不学!

    1、学音标发音准?我们的中式英语是在拼读法环境 ...

    你说的我有感触。

    我母语是少数民族语言,上学后学的普通话。老师教的可能也有不大好的地方。但是我来北方以后(在长春上了七年学,在北京工作过半年),我发现当地人还真是没有完全按拼音说话的,比方说“鱼”,那个音,按照汉语拼音的读法来用在口语中,还真是非常别扭。
  • runningfox

    2013-11-17 21:57:55 使用道具

    梦梦妈妈举的例子我想象不出来啊。鱼(同渔民的渔,愚公移山的愚)这个汉语拼音和实际普通话发音有啥区别呢?

    汉语拼音的读法和实际讲普通话的人在口语中说法不同的有一些,比如,钱财的钱(汉语拼音和钳子的钳是一个音,普通话口语中,二者不是一个音),泻药的泻(汉语拼音中和蝎子的蝎是同一个音,普通话中的口语二者不是一个音)等这些。现代汉语也总结了一个规律的。

  • runningfox

    2013-11-17 22:02:27 使用道具

    我还没有完全研究自然拼读法,有了现在的各种音频视频工具,矫正工具,把基本的发音元素学的标准了,不管是用自然拼读法和国际音标法,还是什么方法都能读的比较接近标准吧。 国际音标只是解决了因素,还有连读爆破等那些规律,合在一起掌握了规则读句子。

    要说,不练习还是不会说。

  • runningfox

    2013-11-17 22:08:18 使用道具

    受过英语培训,校正发音这个技术可以传承。对于她明显读错的,我会按照当年习得的方法告诉她如何发。

    从小儿最近跟着歌曲等学的2个月过程,小孩模仿元音,连读,语调都会模仿的比较像,但是句子中,弱读的 很轻的,或者一扫而过的音她都忽略掉了。
  • prett

    2013-11-17 22:09:58 使用道具

    先做个记号,有空再慢慢看。
  • ahua1513

    2013-11-17 22:21:32 使用道具

    分析得有道理
  • 王青博士

    楼主 2013-11-18 11:54:59 使用道具

    ggaihh 发表于 2013-11-17 18:46
    请教下博士,如果是音标读得特别准的老师把音标和phonics结合起来,是不是可以取长补短,解决phonics不能解 ...

    如果有您所说的这样的老师,孩子的英语整体会受益,但是是否受益于音标和P取长补短的结合,这个结论不太好下。音标是在描述发音的,而学母语不需要专门去学发音,就像中国孩子学汉语,不需要专门去学发音一样。而P是针对母语孩子学阅读的,前提是已经会说话了,是否能用到外语孩子身上,不好说。因此,所谓这二者的结合,其实找不到结合点,不在同一个范畴里呀。
  • 王青博士

    楼主 2013-11-18 12:12:11 使用道具

    runningfox 发表于 2013-11-17 22:08
    受过英语培训,校正发音这个技术可以传承。对于她明显读错的,我会按照当年习得的方法告诉她如何发。

    从 ...

    把您2条合一起说。模仿、练习这些都是具体的做法,还有不少人提出的电子词典的小喇叭。我的文章并没有涉及到通过模仿来学习这个层面。学语音,可以完全通过模仿,但是您自己也观察到了,碰到一些要紧的地方,还是会通过系统的技术手段去解决。音标就是针对语音的系统手段。而P,本身并不涉及发音,只是一系列规则,揭示在一定条件下哪个字母(群)应该读作什么音,而这些音,在母语里从会说话时就系统掌握了,根本不需要学。到了重读、连读、不完全爆破这些层面,P更是完全不考虑了,跟它的规则无关。而音标依然有系统来描述,只是我们国内对于音标的学法,有点像死记单词,超过单词界限的,就不知道了而已。
  • runningfox

    2013-11-18 15:46:34 使用道具

    我都忘记自己怎么学音标,什么时候学的音标了。
    上大学后,经过长时间强化练习如何发音后,又通过长期听+模仿+老师同学纠正,算是有点靠近英语母语的发音了。
    对我来说,可能那个年代是通过音标来认识单词的,所以我现在对于认识的所有单词,都能写出正确的音标来;从视频或者音频里听到一个新单词,单词拼错的可能很大,但是音标我不会写错。我也知道如何纠正小孩和老公。这就是王博士说的国际音标的用途吧。
    Everyday99提到他公公的例子。我猜,他公公应该是认识音标,会根据自己的发音方法或者发音习惯写音标,读音标。但是音标中的正确发音方法他没听过。所以你会觉得他有音标理论,但是读出来是错误的。
  • 用户3830766616

    2013-11-19 11:46:56 使用道具

    谢谢楼主分享
    ,来学习啦