本帖最后由 bando_2007 于 2012-5-25 00:10 编辑
维尼 发表于 2012-5-24 23:26 http://www.ebama.net/static/image/common/back.gif
你认为哪些是大棒要将你灭了?
如果你认为有不同意见就是大棒，那是不是我们都应该赞同你的意见？
既然说有大棕子，贴出朗读和口语让大家对同一个大粽子的二个音频比较一下嘛，我真是让人为难啊，爸妈网上没有，要去找大粽子，我候着。。。
I have 2 questions:
1.
您觉得这个算是秀口语么?
http://www.ebama.net/forum.php?mod=viewthread&tid=76715&highlight=%D3%A2%D3%EF%CB%BC%CE%AC
2. 您知道最近流行"好难过"么?
大家注意了，要论证我提出的猜想对不对，需要同一个孩子，他既有朗读的音频（这个比较多，要找），又要有自由对话时的音频。
如果成色基本一致，说明我的猜想不成立。
bando_2007 发表于 2012-5-25 00:47 static/image/common/back.gif
大家注意了，要论证我提出的猜想对不对，需要同一个孩子，他既有朗读的音频（这个比较多，要找），又要有自 ...
我也听过有些孩子的朗读, 抛开口音问题不说, 如果从头到尾朗读就一个调调. 那是不是可以这么理解: 孩子也许看着单词/句子知道怎么发音, 但其实可能不求甚解, 有的可能根本不知道在读什么.
tempax 发表于 2012-5-25 01:18 static/image/common/back.gif
我也听过有些孩子的朗读, 抛开口音问题不说, 如果从头到尾朗读就一个调调. 那是不是可以这么理解: 孩子也 ...
小孩子对于记忆音频的能力是很强的，有时超乎大人的预料。
我曾经看到过一个据说是双语养育的孩子，贴出来的视频中，孩子一个人流利地自说自话英语1-2个小时，周围跟帖的人不停地赞叹，可很多外行是看热闹的，有些小孩子反复听多了某些音频或者是动画片情节后，自然就能复述表演出来，像我的孩子曾经那个时候前20集小乌龟听读得都能复述背诵了，要是让他背给我听，语音语调模仿得像模·像样不说，又很流利，连续下来有200分钟呢。可这并不是自然对话，大家想像一下，如果我们成人用中文自言自语地说话说上一二个小时，行吗？
另外，朗读也是如此，读得时候听上去很流利，句子没有中断的，或者一点没有读错的，有很大的可能是听过的，或者读过的，并不一定是理解了的朗读，真正的原始朗读，并不会那么流利。这就是我说的让外国人读，也读不出我们秀出来的效果。
像网上某个孩子，读得很流利，如果偶尔漏点词语，是正常情况，但基本上像他那样漏得那么多，那么平凡的，而且还非常流利没有格伦的，是听了音频后对于音频的自然记忆造成的，如果不做纠正，让他马上再读一遍，漏掉的词，往往还是那些词，因为原版音频的语速相对地快，虽然这个孩子认识的单词也不少了（还是要表扬的，能学会那么多），在他的小脑瓜里，只要是漏了某个音节，自然就不会读出来，这样的读，并不是真正的理解。
tempax 发表于 2012-5-25 00:16 static/image/common/back.gif
I have 2 questions:
1.
您觉得这个算是秀口语么?
这个孩子，我还不能完全确认。
看一个孩子，看朗读或者自言自语都不容易看出来，最好的办法是看他的对话过程，你听几分钟就知道，哪个是家里有对话环境的，哪个仅仅是听多了音频的。
bando_2007 发表于 2012-5-25 11:49 static/image/common/back.gif
这个孩子，我还不能完全确认。
看一个孩子，看朗读或者自言自语都不容易看出来，最好的办法是看他的对 ...
照你的意愿，有自然英语口语对话之后，又说明什么呢？
能自如地跟老外对话，说明英语好了？说明比纯粹朗读层次高了？
我看根本说明不了什么。
作为孩子，思维还处在简单时期，就是口语交流自如，也无非说些简单内容的话题，根本不说明什么。
本帖最后由 bando_2007 于 2012-5-25 22:34 编辑
猜想之三：孩子也有向陌生人倾述的需求。
现在的孩子，如果上了小学了，回到家里功课一大堆，作为家长，除了自己有工作要操心外，注意力基本上在孩子的学习、才艺、生活上，很少有一大把时间（一到二个小时）跟孩子说话，让孩子有机会说出他的心里话，或者说说他的小秘密。其实，孩子也有这样的社会需求，不单单只是跟爸爸妈妈交流，在跟外教一对一的交流中，除了提高了对于英语的兴趣，增强了会话的能力，同时也是跟一个不同文化背景的人交流的过程，具有一定的神秘感，孩子都是会被神秘感吸引的，孩子内心的小秘密，有时是淘气的，不敢跟家长说，可是面对陌生的外国人，他就没有这个顾忌了。这是一个跟成人充分的具有趣味性的交流过程，实际上已经是一种社会交流了，没有另外一种培训模式是家长出钱让孩子跟别人聊上几个小时的。可能为了下次要告诉老师什么，面对陌生人，孩子也会有表现的心态，他也会去自动找寻一些东西，获取知识，在交流过程中应用，不像平时跟爸妈那样随意轻松，说话不经过大脑，需要经过大脑的主动调整或者某些语言组织。这种交流，对于孩子的自信心的建立，外向性格的形成，学习快乐感的培养，实际交流能力的提高，思维力的提升都有不小的功劳。听君一席话，胜读十年书，书本上看来的知识也有弱点，就是活力不足，面对面交流过程中获得的知识与提升，生命力和活力比较强，所以人们常常从某些读书人身上，感觉到某些呆呆的书生气质，就是这个道理，社会交流不足造成的。
比如说，有些英语比较好的孩子，读的极好听，那么面对这种情况，自然就会有思考，这个小孩的英文水平好，是因为读得这样动听带来的结果吗？读得好就说得好，如果是，咱们也花上力气，尽量练得读成这样。但如果不是这个原因，领悟到读和说的不同关系，那我们就不必精益求精把力气花在读得如何美妙上，掌握个大致的火候就成了，把时间用在其他地方。探究这些难道没有实际意义吗？
bando_2007 发表于 2012-5-25 12:38 static/image/common/back.gif
猜想之三：孩子也有向陌生人倾述的需求。
现在的孩子，如果上了小学了，回到家里功课一大堆，作为家长， ...
我不太同意你的这个说法"没有另外一种培训模式是家长出钱让孩子跟别人聊上几个小时的".
其实, 现在已经有很多家长花钱请外教陪孩子练口语了.
bando_2007 发表于 2012-5-25 13:27 static/image/common/back.gif
比如说，有些英语比较好的孩子，读的极好听，那么面对这种情况，自然就会有思考，这个小孩的英文水平好，是 ...
我觉得, 听说读写之间会有关系, 但是不能直接划等号.
比如说文盲, 能说得很好, 但是不识字, 根本就读不出来.
反过来, 读得好也未必能说得好.
因为读是相对机械的, 看着字能发出音来就算是读出来了, 要是能抑扬顿错, 带点儿情感, 那就是读得比较好了.
可是面对一个/多个对象说时, 会更多地加以思考:
1. 我该不该问/回答?
2. 我该如何问/回答?
3. 我问/回答是否会让对方满意?
......
如果思考的时间长了, 考虑的问题多了, 面对面交流时的"说"就未必能有只看书的"读"那么流利了.
雨再：这个实际意义和个人的目标设定有关。至少我是希望自己的孩子在各方面的能力上是均衡的，目前阶段，听说读，一个也不能少，一个也不能马虎；而且我会创造条件让孩子学得快乐，不辛苦。我相信孩子的学习能力是很强的。发表于 8 小时前
charlenedavid：在国内环境下，即便不把力气化在朗读上，我也不会把力气放在对话口语上的，宁可放在阅读上。
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我当然同意要均衡的说法，但你拿我贴出来的孩子衡量一下，如果要在听说读三方面来评价，听本来就比较超前些，读也是能读了，并且基本上是读到哪里理解到哪里，并不纯粹是为读而读，你们听下来以为他就只能读mth吗？但就是“说”这个环节，就他目前的这个水准，根本就属于没过关嘛！如果让我打分，他的听读说分别是88， 80，40分。要均衡的话，最需要加强的是哪一个？
那么，包括爸妈网上极大部分孩子，相对于学校里的孩子是好了不少，可还不是明显地表现出“说”最弱吗？
本帖最后由 Ester 于 2012-5-25 23:01 编辑
bando_2007 发表于 2012-5-25 22:30 static/image/common/back.gif
雨再：这个实际意义和个人的目标设定有关。至少我是希望自己的孩子在各方面的能力上是均衡的，目前阶段， ...
我仔细想想觉得您说的有道理。
坛子里晒的都是朗读的（好像？），我没听过有口语交流的，更没有听过用学科内容交流的，即用英文谈论文史科学等等。。。（萧大侠说要培养的那种）～～～～～
我一直好奇大粽子能否“解拳”？
本帖最后由 bando_2007 于 2012-5-25 23:16 编辑
猜想之四：算不懂的数学
现在对于口语训练不感冒的家长，有个买小菜难度的数学题，我碰上不会做了。
请外教需要先让孩子建立一些基础，这个我同意，性价比高。
但面对有以下二种情况的，我就想不通了，一种据说口语不用练，在中国国内猛攻读写，口语等以后去了国外留学自然学会了。这是什么样的思路？不练口语，读写真能达到很高的水平吗？要是这个道理成立，原来哑巴英语时代，去美国读大学的中国留学生中，还没去时，早就有人在读写方面超过美国孩子了吧？
最显而易见的是，不管以后去美国受教育读书要花上几百万的，还是已经移民了的，这区区几万外教钱还是你们考虑的重点啊？考虑这个问题的孩子，肯定现在是在国内体制上学，相对于要再美国找个好私校（都对孩子有点期盼的吧），本来已经省了不少钱了。当然有人说我愿意这样想，你管不着，的确是这个理，那你就不要理我了。
那么另一种经济上还够不上达到送孩子去美国的家长，免费去美国就别想了，美国人会拿奖学金给一个不能顺利地进行英语口语交流的孩子？ 如果这样，你们的孩子，可能在国内发展，孩子将来要不要会运用英语交流？你们到爸妈网上，这个不应试的英语教育网站，想让孩子学会阅读英语的目的是什么？难道就是为了以后，碰上个外资面试，你拿着一本英语小说读给人事部门听吗？你们看看ef与华尔街，赚了那么多钱，不就是有大把已经大学毕业的成人想要过口语关吗？结果很容易过吗？
本帖最后由 维尼 于 2012-5-25 23:42 编辑
用学科内容交流的，即用英文谈论文史科学等
这也是我不太同意萧大侠的地方。他将目标弄得很含糊。
能这样做，应该说是想达到的目标，但是这和讨论的口语，阅读问题好象没什么关系。
不能用上面说的内容交流，是因为口语不好，还是因为知识量，词汇的关系？我现在的理解是知识量，词汇问题。
英美国人，人人都能谈论文史科学？
中国人好象也不是人人都能用中文谈论文史，科学的吧。
而且，我知道出国上高中的孩子，不但口语在这方面有问题，阅读在这方面也有问题。
本帖最后由 维尼 于 2012-5-25 23:59 编辑
我越来越觉得楼主不是想讨论，而是只想证明自己猜想的正确。
想证明自己猜想的正确，不是想通过自己找事例，而是通过要求别人来出示事例（别人为什么要有这个义务？），混淆概念，裁剪别人论述内容来证明自己观点的正确。
少练口语，不代表不练口语；现在不练口语，不代表永远不练口语。有人说的是“按需”
真想研究，想要那些孩子的口语音频，可以去真诚沟通，询问，讨教。可是没见着楼主做。
楼主问45楼的那些问题时，应该先证明：能朗读的孩子不能说，不会交流。只有这样，他们才能遇到你说的那些问题，您的疑问才有意义。
不过，对于朗读，跟读，阅读对于口语有多少促进作用，确实是我要思考的问题了。
维尼 发表于 2012-5-25 23:44 static/image/common/back.gif
我越来越觉得楼主不是想讨论，而是只想证明自己猜想的正确。
想证明自己猜想的正确，不是想通过自己找事 ...
对于在中国语言环境下长大的孩子，即体制学校内上学的孩子，如果我们把读的程度与说的程度设定在相同的一个水平线上，那么会朗读的孩子，口语交流不顺的，大把，遍地都是。但要找出一个口语流利交流的，不会朗读的，基本没见过，全国中学生英语口语大赛中优胜的孩子，没有一个不会读的。
难过体红了，不过我也是觉得口语不要急慢慢来吧。我也看到很多帖子里说小孩自己在日常生活中碰到动画片的想通过情形会有输出，这应该也算是口语的开始吧
楼主有点钻牛角尖了.
本帖最后由 维尼 于 2012-5-26 01:16 编辑
bando_2007 发表于 2012-5-26 00:13 http://www.ebama.net/static/image/common/back.gif
对于在中国语言环境下长大的孩子，即体制学校内上学的孩子，如果我们把读的程度与说的程度设定在相同的一 ...
你是要论证口语需要练习，还是要论证朗读不能促进口语或是朗读对口语没帮助？
有过例子，一个人长期脱离人群（缺少语言环境），等再回来时，口语（母语）退化，不会说，不流利，要有一段时期后才慢慢恢复。
现在报上也有例子，宅人在家待久了，与电脑游戏为伴，交流能力退化，口语不流利。
对需要交流环境和不需要交流环境的两个内容，你用同一标准来比，怎么比？没有交流环境，口语一定弱过不需要交流环境的读。
没有交流，孩子反复操练（这就是背了）五十句，五百句，五千句问答，口语就会流利，就会好了？
维尼 发表于 2012-5-26 00:41 static/image/common/back.gif
你是要论证口语需要练习，还是要论证朗读不能促进口语或是朗读对口语没帮助？
有过例子，一个人长期脱 ...
我儿子2010年10月回国,至今一年多吧,口语不要说流利了,反正没见儿子说过,这么长时间不说,肯定谈不上流利了,可能表达上也迟钝了,相反,中文表达很流利,说话中成语也能运用得上.
我儿子的例子,说明一个道理,口语的流利与不流利,实在是跟环境有关的.
我在加拿大,有个ESL的同学,他口语很差,基本很少听他说英语,但他写的很好,他写的东西方文化差异的文章,被学校刊登在校刊上.算是篇有思想深度的文章了.
我还认识一位英语老师,我原先对这位老师的观点是比较排斥的,现在MS有点点接受了.
他说:在国内学英语,就要跟学数学,物理课那样对待,而不能按照母语的步骤.
本帖最后由 维尼 于 2012-5-26 02:03 编辑
萧大侠提到的内核目标，我有具体理解，不知道是不是自作多情？就是在孩子通过听读，基本掌握到3500个词汇的差不多的水平，应该要想办法把这些基础的东西变成能脱口而出熟练运用的东西。
谢谢你这个解释。他的内核我确实不了解。
他跟贴说过，道是自己悟的。
所以如果你做对了，有效了，那证明他说得对，你做的就是他说的内核，你领悟了；
如果不对，那么只能说你没领悟，内核还是在的。
无论如何，他总是不错的。英语理论那么多，反正都越来越正确。
这句话看起来很正确，但是很难实施。而且，也没说交流是达到什么样的交流，什么情景下的交流。
首先是这三千五百字该是哪三千五百字？
就象中文，不是你会读了几千字就能说中文的。英文的习惯用语，固定搭配和中文的词组有点类似；单词和中文一样也有一词多义，有语境。
他也说过国外一个农妇，只会二三千单词（这个记不确切了），就能顺利交流了。
如果算这些单词的排列组合，他们组成的习惯用语，固定搭配，这二三千单词可以变化出非常多，这些变化你怎么做？如果能做，为什么这么好的口语方法，大侠自己说的都不去做？
“想办法变成脱口而出，熟练应用”，应用需要环境，如果没有环境，你又不认可自言自语，那是不是又回到了背的上面？
如果这样，我不需要找三千多单词，直接找到口语书背算了，什么吃饭英语，运动英语等等，很多这类口语书，然后我和他两个人练算了。或者让外教和孩子练这个，多有针对性。
可是这样做的人是不是口语都很流利了？
重要的是“想办法”，你现在想的办法是外教交流，交流的内容你是随意的，还是指定的？
我认识的这位英语老师,他也请外教的,但他不是让外教来教听说口语,而是自己列演讲的提纲,然后由外教的口来上课.
他的第一堂课是<美国耶鲁大学的介绍>,当然,内容也不是很深的,这位英语老师的女儿现在读初一,刚刚开始请外教.
这位英语老师原先也邀请过我儿子参加,大家拼课上,我看了他的PPT,觉得还是简单的.
但对于国内孩子来说,直接让外教上类似历史,地理,人物等课,我觉得思路还是不错的.
难道请外教一定要说说唱唱练口语么?
这些课,不要以为很高深,对于小学五,六年级的孩子来说,如果有一定的阅读基础,还是可以接受的.
我现在开始琢磨这位英语老师的意思,今天之所以那么晚没睡,就是在看儿子的材料(明天要学的),是关于太阳系的简单知识.
我不会用木星,火星之类来过度,反正这些中文对我们来说,也是陌生的,就直接接受英文的天文名词,我为的就是让儿子熟悉这些专有词汇(不要求背),顺便也了解一下天文知识.
charlenedavid于2012-5-26 01:11补充以下内容：
话说姚明，英语好吧？人家之前是没什么英语基础的。
他是24小时贴身外教，比ESL都够强。
本帖最后由 维尼 于 2012-5-26 01:50 编辑
我没想要说服你，因为你不需要被说服。
亲子英语本来就是私人的事，你做你认为对的好了。
我只想看看你能写出什么我要的。你想要口语，那我想知道你要怎么练。
也想看看，你在证明自己观点的时候，有什么我以前没考虑到的，我也想要口语，但是路没清。如果都赞成你，就变得没什么好说的了。
你关于内核的解释也是给我启发的。
本帖最后由 维尼 于 2012-5-26 01:46 编辑
维尼：你尽管没能说服我，可却在charlenedavid妈妈那里获得了新的收获，也算是对得住自己在这里发帖的辛苦了，她的方法也是非常好，非常可能是正确，祝好！真是羡慕你们呐。
楼主，那您这是冷嘲热讽，还是真心恭维？
要是真心恭维，你恭维啥呢？
charlenedavid妈妈都没说自己用什么方法，你怎么就知道她的方法是非常好的？
我家孩子和charlenedavid妈妈家的孩子不同，我们可没国外生活经历，您怎么能推荐我们用一样的方法？
如果是冷嘲热讽，那您不是和您说别人的一样了吗？
呵呵。。。
在一个网上，提出点自己独特的看法，或者叫大点，英语学习的某些自己体会到的理论，原来是不行的喔？
可我连理论都不敢说，只敢说个猜想，没下100%的结论，却是如此欲灭之。
讲点规则的，搞出点反例来，用灭火器把我灭了，我也心服口服，到底学到了真知灼见了。
可怎么感觉像是拿个大棒要伺候我呢？
说了点和您不一样的意见，提点疑问，你就开始冷嘲热讽了？
道是自己悟的
不能着急