[国史漫游] 问个史记的问题

嗯，黄河改道，这个是一个不争的事实，不需要更多的文献来佐证。
同时，关于“未见即不存在”这个做法的偏颇，想说清它几句话足矣，也不需要更多的文献来佐证。
以基本的常识和简单的分析，即可知“夏不存在”这样的论断不可信。
但这个探讨，已经偏离了本贴子原本的主题。
我觉得你不妨从楼主的发言开始，看看这个贴子前面后面的那很多发言，谈谈看法。

本帖最后由 椰子婷 于 2014-6-16 14:53 编辑

和个人经历有关，我必须是亲自查过确认最好亲眼所见，再根据事实来进行推理。用常识而言，常因科学发展所限人的见识所限不能作为我的推论中的事实。毕竟以前也有过一段时间，地心说是常识啊。其实西方这种治史方式，我个人比较认可，但也不代表我不认可钱穆的方式，但凡我看资治通鉴记载有疑惑的地方，在搜索答案的过程中，总能找到一些考古依据，以此来推断说的不清楚和有谬误之处。其实只要夏朝真的存在，总有一天会挖掘出让西方信服的考古依据的。随着科学技术的发展，会有更多探测手段把人类历史展现得更清楚。在没有完全得到这些证据之前，让别人存疑，我觉得也没什么。钱穆的中国历史研究法里这样谈论外国治史的不可取，个人觉得有些偏激了。
时间有限，我只阅读了主楼和你回复的帖子。楼主的其中一个关于辈分的疑虑我手头没书回答不了。其他应该也是针对他的其它问题的。

我对历史只有粗浅的认识，各位的讨论不太能参与
不过可以推荐一本我看过的书

《千古学案——夏商周断代工程纪实》
http://book.douban.com/subject/1264933/
关于夏商周断代的记录。这个项目当年挺轰动的，首席科学家是我蛮喜欢的李学勤
项目有一定的政治意义，虽然在国际上也颇多争议，有些考据存在疑问
但总体看，有很多推论的考古、文献映证，颇为有趣，值得看看

本帖最后由 乖乖丢丢 于 2014-6-16 16:10 编辑



这个问题太复杂了～～～～
钱穆的那本书没有看过，只看过梁任公的同名的书。
我觉得对于西洋史和中国史我和钱穆比我就是个渣子，没想到和钱穆能有共鸣，实在是荣幸。
虽然对他的书读得不多，但是他在《国史大纲》开头的那段话我觉得很不错。不过之所以我引用的时候没有提他，主要是不想拉大旗扯虎皮，认同他的观点就是了，未必要把他的名字扯出来给自己沾仙气。
洋人的东西，很多和我们的传统观念和方法不同，典型的例子就是中医和西医。放到历史学这件事上，我觉得洋人与我们的区别不仅仅在于方法上面，他们的学术中目的性所导致的偏见性越来越多，虽然未必是普遍的，但是确实是个现实情况。洋人治学的黑暗也不仅仅体现在历史学上，甚至自然科学中也时时有见，比方说爱迪生对麦克斯韦的迫害。再多说一点，洋人科学家尽管有科学精神，但是他们自己却未必能跳出“神”的影响，牛顿、爱因斯坦的晚年就是典型的例子。换句话说，洋人治学的方法和治学的精神，或许在某些环节或者某些场合具有先进性或者说是很多优点，但不能说他们的方法和精神就是最科学的、无可替代的。
或许中西合璧才是解决学术问题的更好途径，但可惜未见大家都能在透析洋人历史学方法论的同时也能透析我们的本土历史学方法论。
至于夏朝是不是真的存在过，嗯，我觉得这个伟大的问题最好单开一个贴子来好好讨论一下。或许未必有最终答案，但至少可以为大家普及很多历史常识，或者是学会一些研究历史的方法。
你说是不是？

关于楼主的疑虑，我觉得根子不在于《太史公书》中辈份的对错，也不是《太史公书》究竟有多少错误，而是在于我们既然发现了《太史公书》中很有可能存在错误，那么这部书到底还值不值得相信？甚至于是到底还值不值得读？
关于这个问题，我所持的看法仍旧是前面提到过的，就是说这个其实没有必要太过纠结，如前面有朋友提到过的（就在这个贴子里哈，我就不专门找出来了），《太史公书》“是文史哲一体”的，它的价值不仅仅在于年代、事件、人物、地点的考证和研究。其实没有必要因为其中的个别错误而否定全书，也没有必要专门纠结于其中的个别叙述。
比方说，梁任公明确指出《太史公书》（参见《中国历史研究法》、《读书指南》）中确实存在错误，但是这部书也确实是梁任公推荐后辈阅读的一部好书。

就是，你说到中医西医，就对了，谁叫我是学西医的呢，哈哈。我对中医不会全盘否定，有取有舍，我偏好它的经络学，但对中药还是没能完全接受。
是的，钱穆确实是如此认为的，你可以翻阅下他的中国历史研究法。他的历史研究法写得非常好，又系统又全面。
我自己做事的态度，就是这样，有取有舍，时常根据新知识修订自己的看法，凡事要求证到自己亲眼认同为止，别人讲的一般我也会去查一番，防止在文字传播的时候丢失重要信息。这是以前一个带我的医生要求我必须做到的。于是虽然我没从事这个行业，但习惯沿袭下来了。
我也很喜欢看不同的本子和文献，这样去探询历史的真相.。所以我自己引用书籍和文献，为方便别人进一步阅读，会写的比较详细的出处。
讨论讨论挺好的，越辩越真。

还是要读完再下定论比较好，不能因为一点有误的地方去否认全部价值。

继续辩,我来学习。喜欢这样的帖子

我是平民百姓不学医，但是我是信西医的。听到谁说哪里老中医，什么祖传秘方不外传，就不想再听下去了，那就别外传了，不想让临床来验证，不想让更多患者受惠，那就继续秘密玄乎下去吧。。

正好我的家人，老公家人都是信西医的。对于道听途说的那种祖传啊，秘方啊都不会去追的。

我觉得这个解释有道理。

本帖最后由 椰子婷 于 2014-6-17 16:54 编辑

西医基于解剖学来发现不同的系统器官，眼见为实，再往下继续研究。当然限于目前技术可能有些疾病的治疗方针不定是正确的，但就从统计数据来看，西医在肿瘤的治疗和预后完胜的。中医的基础是经络学，多种治疗方法都是在经络的基础上而来的，我用过，觉得也有一定效果。作为保健强身挺好，但对于民间秘方，还是不信为妙，如要看中医，还是要去正规医院

我是针对楼主说的“著书态度可见一般”来评论的。

我是读白话史书的。
我的逻辑是：夏这个朝代名字可能是后人流传的。当时是部落，没有各种制度诞生，谁有能力就推选谁，这样才能带领大家生存下去。那时候可能象野人一样，利用大自然的工具，野果啊水啊等等。经过长期的和自然作生存斗争，无数的经验，教训，及生存的工具（生产工具）慢慢进化，过渡到商朝的。流传的故事代代相传，流传到商朝，再往后。有文字记载的时候，就把这段时间称呼为夏朝。

演化过程可能几百年，用现在的编年体的年代来考究没实际意义。天文历法那时候还没有出现，也没诶办法计算谁谁活了多少年。山中无甲子，寒尽不知年。。。现在如果没有日历，谁还能记得具体日期？

现在的阴历，就是夏历

你可真够认真，我看的时候都是看热闹，佩服你的仔细

都是大侠大侠大侠，学习了！五体投地