英语线路图（续）：为什么要提七年？
本帖最后由 王青博士 于 2013-9-9 07:51 编辑一个人从零起点开始学一门外语到学成，需要多长时间呢？这倒是一个无法明确回答的问题。第二语言最终达到的水平表现出来的个体差异很大，这本是第二语言习得的一个关键特点。如果再加上学校教学是否得法、投入多少学时这样一些可变的环境因素，更使得这个问题无法回答了。对于这样一个很难一刀切的时间长度，就只能从宏观的角度来看一个大致的平均数字，这时在西方文化里具有特别神奇神秘意义的数字“七”就出现了。就是说，学好一门外语，大致要“七年”时间。
这个带有神奇神秘色彩的“七年”，无法通过实验的手段把它孤立出来予以求证，但是它时常被美国许多大中小学的老师挂在嘴边，作为评估美国无处不在的英语非母语学生的英语水平的一个参考标志，甚至就连UCLA出身的大名鼎鼎的语言学家克拉申博士（Dr. Krashen）曾经统治加州的“双语教学”方案里也采用了“七年”这个神奇神秘的数字，就是对母语是西班牙语的学生先用西班牙语进行七年教学，然后再转为英语教学（美国加州选民在1998年以高票通过的227号法案终止了这个“双语教学”方案，也就此断了我们这位第二语言习得领域“创收”第一人的黄金财路。）。
这个带有神奇神秘色彩的“七年”，和世界上大多数国家的外语教学的大纲设计的年头也是相合的，多数国家是在小学高年级甚至初中才开始系统学习外语，这包括多年前的中国和若干年前从国小五年级提前到三年级开始的台湾。其实，这样的宏观教学设计的潜台词也是在说，有七年左右的外语学习时间，就够了。
回过头去看一下什么叫做外语“学成”了，这恰恰就是我在讨论中国孩子的英语学习线路图时先要界定学习目标的原因了。我明确提出了中国孩子学英语的终极目标是：“在高中或大学的年龄段，在托福、雅思等专门针对英语作为第二语言而设计的水平考试中取得英语国家大学入学认可的相应成绩”（《国内学外语的终极目标是高中阶段托福雅思的成绩》）。这个目标就是从语言水平的角度提出，借助针对非母语学生设计的托福雅思的成绩为判断依据，当孩子的英语出国上大学可以“对付”了，就算“学成”了。
出乎我的意料之外的是有不少人觉得这个目标订得高了，似乎还有的父母对托福雅思的理解是高考之后再上一层楼的东西，是很遥远很难达到。中国的高考是走偏了，目的是把考试的成绩拉开好挑选或淘汰考生，对于第二语言的发展规律完全没有考虑，所以我提出用托福雅思作为一个评估系统。托福雅思的设计并不是要比谁能得高分，而是在描述考生群体语言水平的一个分布状态。要考到前百分之几，的确很难。可是要考个50%-60%的水平，这就是大多数人的水平，进美国大学也够了，实在没有什么好难的。欧洲国家好多年轻人，到了18岁就背着包周游世界了，学的外语够用了。还有这时选择去到其他国家留学的，也不是个多大的事儿。
会有人质疑西方语言在语系上比较接近，互相学起来容易。那就反过来看英语母语来到中国学汉语的留学生吧。来华前，如果学过个三年两年汉语课的，已经算不错了，不出半年，就能在中国满大街跑了。如果在华坚持学上几年的，累计到有个七年的功力的，那就真是好生了得了。其实学习一门外语，并不是一个无穷无尽的苦活儿。天下那么多外语学习的爱好者在孜孜不倦地学习，他们可并不是受虐狂呀。
那么按照现在比较流行的思维模式，咱们从小就开始学呢？不用夸张到零岁，就算从4岁算起吧，有好些个“从小学起学得快”、“孩子其他功课还没忙、有时间”之类的“优势”，那么到了七年以后，11岁了，能学成吗？这正是我在终极目标里特别界定的第二个条件，就是高中、大学这个后青春期的年龄条件。其实把11岁或者12岁这个年龄放在这里，不用再多说其他的道理，还没有经历青春期思维能力重大质变的孩子，他们的第二语言水平不能太当真的。即使是母语，阅读写作中的批判性思维能力，表达的深度和逻辑性、严谨性，以及伴随着阅读深度而迅速积累起来的词汇量都是在13-18岁这个年龄段完成质变的。
还有一部分父母幻想孩子早早开始学英语，到了小学功课压力开始之前可以先把英语的问题解决掉。不管现有主流教育体系遭到多少诟病，不管它里面的操作或是操作执行的过程有多少偏差与错误，但是从系统设计的角度看，主流教育系统，包括所有科目的安排是一个多年积累下来的系统，中间还有历代精英人士的不断贡献与改良，还有横向的基于针对巨大数量学生的统计结果做出的调整与进化，宏观的大方向上绝对不会偏差到哪里去的。主流体系留出了学前时间、甚至是入学的低年级时间不给学生加太多负担，总有一定的依据和考量吧。我们这时非要依据自己的一己之力或是社会培训机构的力量，在学校教育系统展开之前，去“解决”孩子还没有到达年龄阶段的任务，这个幻想是不是跑偏了呢？而往往这个幻想存在得最重的群体，还偏偏就是最看中学校考试成绩的群体。超前学习攒下的那一点老本走不了多远，如果不能有效解决孩子英语学习内在动力的根本，困惑还是要出来的。
不是太重视外语教育的美国在实际操作中普遍地把外语学习放到初中才开始，这里还有另外一个神奇神秘的“七年”躲在后面，就是要留出七年的学校教育时间给孩子的母语，让孩子的母语能力可以完全站得住脚。
如果说我们就是在小学的中、高年级才从零开始学习外语，2-3年后就可以进行适龄的原版阅读有多难呢？欧洲国家的操作大致就是这样的，因为到了这个年龄段孩子自身的阅读能力和学习能力已经很强了。从中国这个年龄段插班到美国的小留学生的情况看，刚到时很难交到朋友，要么一个人躲在角落要么就是跟中国孩子扎堆。但是在接下去的1年半左右的时间里，就可以跟上美国同龄学生在科学、社会科学、历史、甚至英语本身的阅读了，因为针对他们英语学习者设计的英语课程的首要目标就是帮助他们融入到正常的学习里去。5、6年级的孩子经过1年多的学习，每2周左右拿出一份读书报告、大的读书报告能有十几页都属于正常情况。
中国目前有个应试洪流，把考试以外的事情统统视作负担，有不少孩子及父母到了上学阶段，会去选择一些跟国内教材同步的课外班，或者干脆就叫应试班，这本身就是体制内教育的延伸和补充，成为了现在中国体制教育的一个必然组成。而像阅读这样对于孩子的语言和智力成长最重要的东西、或者说是体制内应试和实际学成外语之间最现实的连接桥梁，却被挤在了一边。现在有一位李岑老师，在推进小学生原版书阅读的指导，大概零起点的小学生可以很快进入《夏洛的网》、《哈利波特》这样的原版书阅读，不妨多多加以关注。
最后要说的就是七年之痒的这个“痒”字。这是一个分别之痒，就是事情到了七年就要产生厌倦之情，婚姻职业什么的都有面临分手之痒。其实我们做父母一辈子对于英语学习之苦抱怨的根源就是在学了没有用这一点上，如果也像欧洲国家的大多数学生一样，学上个七年外语就可以实际使用了，上网看书、出国旅游、交换留学什么的都够用，就是学习苦一点也不会有多少怨言的。如果孩子英语走的路是学习七年就可以出国留学够用，或是今后的人生也能通过网络、纸媒进行一定程度的阅读，这个苦的抱怨就不会有多少了。如果是在现有应试制度之下，希望孩子能有一个好的考试成绩，提前学习一些并不系统的东西，回到学校又要去紧跟学校的应试内容，根本看不到一点实际使用的曙光，最后还是免不了在考了忘、忘了考这个怪圈里挣扎。多学早学不是免受父母之苦，而是注定了孩子要加倍受苦。
七年，就够了。七年以外，就该分了。 本帖最后由 萧愚 于 2013-9-9 07:20 编辑
早晨好。。。。。七年，我也想到了七年之痒。。
七，的确是个神奇的数字，或者凤凰涅槃，或者一拍两散。
博士这会儿应该是下午吧。
7年“学”英语应该是够了，之后就是“用”英语了。
博士说的7年，是否是这样安排的：
小学 4-6年级的3年时间，初中7-9年级的3年时间，高中10年级（高一）的一年时间，加在一起是7年。
高中11年级去测试一下雅思或是托福，成绩应该达到国外大学平均录取的水平。 这么早啊？还这么大篇，牛 我们打算今天和学校的英语老师摊牌：停止一切英语课外作业，只保留英语课堂学习和课堂作业。课外的一切英语相关的作业全部取消，孩子后面都打算“进攻”新四了，再让孩子做不相称的小学六年级英语课外作业已经有点说不过去了。 前面全是大咖啊~~~坐听 dtxxm 发表于 2013-9-9 08:26 static/image/common/back.gif
我们打算今天和学校的英语老师摊牌：停止一切英语课外作业，只保留英语课堂学习和课堂作业。课外的一切英语 ...
我支持你。是应该这样做。
88wht88于2013-9-9 08:45补充以下内容：
新4相当于本科的水平了 本帖最后由 老马丁 于 2013-9-9 08:52 编辑
我对博士的七年路线图仍有不同意见，我想对于原版阅读的重要性，这个大家都没有不同意见，但怎么实现和在什么年龄段能够实现则是需要考虑的。另外博士在考核的标准上则过于简单化，实际上不同的家庭，不同的孩子，他们的目的的是不一样的，不可能一刀切和简单化。即使拿大部分人的标准，拿考试成绩来衡量，其中托福成绩（雅思可能考核标准要好些）也有很大问题，对中国孩子来说，考试往往是强项，很多托福，甚至GRE成绩考得不差的孩子，实际交流上仍有很大问题，仍然要花上甚至多到五年时间在英语环境下才可以真正交流，更别说对于深层次的文化理解了。这个标准拿到十年二十年前当然是合适的，因为当时没有足够的资源，但实际上读博士去美国的，很多虽然在表面上的语言交流已经没有什么问题了，但深层次的语言问题并没有根本解决（文化层次的），表现出来就是大多他们交往的还是中国人为主。所以我感觉博士的意思是，最终达到的目标就是这种层次，说句实话，这个目标只要发奋，目前国内大学毕业生都可以达到（当然还得到母语国家大约呆上五年以上，这个五年不是我杜撰，基本上国内普通通过读博过去的研究生，交流完全没有问题大致他们认为这个时间是五年），而且他们还得花费了大量的时间在语言学习上（如背单词等）。至于读原版书，技术书籍可能还勉强，文学类书籍对大部分学生仍有很大的难度。拿这个标准来说，博士还是定的太低了。
现在国内有很多家长已经完全不是这个目标了，他们希望孩子从小就是在一个近似母语为英语的环境下（有些家长个人甚至就能达到这个要求，而有些家长则差些，但也希望能模拟个近似环境），不少家长可能希望孩子在初中，或者高中，最迟有些在大学阶段就出国学习，而这中间肯定是希望减少再学习英语的时间，按这个要求，博士所说的基本上是不可能达到的。尤其博士过多强调国内的公立学校的教学，只要是从国内毕业的，我想大家不可能不知道国内公立英语教学的问题，虽然过了几十年的，但根本性的思想，感觉国内公立学校的英语教学依然没变。我如果告诉你，一所普通211大学的研究生，英文论文基本上既不会写，甚至读也有很大问题，你还能相信国内公立学校的英语学习吗？而这决不是个别现象。
先说这么多，我不知道博士是从事什么工作的，如果是从事教育方面的，感觉是理论知道多于实践知识，甚至对中国的一些现实情况都不是太了解，这样如果实际从事教育工作，问题很大。
这么早就有新帖子看~~~ 本帖最后由 lmjcle 于 2013-9-9 09:06 编辑
贴里说的情况是：中国小孩去外国读书……还有外国人来中国学习
环境和内动力都是很有影响的因素，这没有人会否认
但我们这些还没有打算让孩子出国的家长读完还是借鉴不了什么
如果是打算近期送孩子出国的，估计狂补的就是中文了，不会在这个坛里泡了
其实我挺赞成7这个说法
但这7年，在没有语言环境的情况下，为了能够达到既定目标，该如何安排和分布具体的学习任务，才是我关注的要点。
但博士总是喜欢虚晃一枪，然后就没了下文……
估计这个7年也是一个虚数，有人早有人晚……后面的学以致用也是个很大的问题。
不出国的话，还真是挺难用起来的，阅读也不够全面，有空多去旅游？怎么办呢，开个英文版块，让孩子们有机会用用？{:soso_e113:}
这个“七”应该是坚持的七年。
学习了，摆正心态 dtxxm 发表于 2013-9-9 08:26 static/image/common/back.gif
我们打算今天和学校的英语老师摊牌：停止一切英语课外作业，只保留英语课堂学习和课堂作业。课外的一切英语 ...
这个事情很有趣哦
借王师傅的宝地说个闲话
听说以前有一个学生，三科的抄写作业从来都不做的，我行我素，但三科都获奖，那是一个薄弱学校，获奖是比较稀罕的事。
老师们都宝贝着呢，提起这个学生都是用欣赏的语气哦。
其实老师也是平凡人，对敢于打破桎梏的学生无法不赞赏，关键是你有那个实力。
我也静等谈判结果，记得分享一下{:soso_e100:}
学习一下,我觉得7年定义不科学,为什么不科学.因为不精细.假如一天一小时,7年就是2555小时,假如一天两小时,就是5000多小时.这样一比较,那就是两重天了. high5 发表于 2013-9-9 08:10 static/image/common/back.gif
博士这会儿应该是下午吧。
7年“学”英语应该是够了，之后就是“用”英语了。
刚才发帖的时候确是下午。H版细致，我本来到也没有具体将年头和年级这样挂钩。如果这样挂钩来看，到可以替中国明确学习外语的目的，毕竟拿了学校年龄段的大好时光出来学习要几年，是要有用才值得嘛。 每天不足一小时，没办法。要么拉长时间，8年，9年。要么每天增加。英语就是这样，需要时间砸的。 “欧洲国家的操作大致就是这样的，因为到了这个年龄段孩子自身的阅读能力和学习能力已经很强了。从中国这个年龄段插班到美国的小留学生的情况看，刚到时很难交到朋友，要么一个人躲在角落要么就是跟中国孩子扎堆。但是在接下去的1年半左右的时间里，就可以跟上美国同龄学生在科学、社会科学、历史、甚至英语本身的阅读了，因为针对他们英语学习者设计的英语课程的首要目标就是帮助他们融入到正常的学习里去。5、6年级的孩子经过1年多的学习，每2周左右拿出一份读书报告、大的读书报告能有十几页都属于正常情况。”
比较想知道，五、六年级的孩子一年多学习的具体过程，欧洲国家学校的老师是如果操作的？怎么安排孩子的学习？
博士只说了结果，但是没有讲过程呀，我们关心的也是过程。 本帖最后由 王青博士 于 2013-9-9 13:37 编辑
老马丁 发表于 2013-9-9 08:49 http://www.ebama.net/static/image/common/back.gif
我对博士的七年路线图仍有不同意见，我想对于原版阅读的重要性，这个大家都没有不同意见，但怎么实现和 ...
尝试跟您厘清这样几点：
1，关于借用托福雅思作为评判标准，是因为目前中国没有针对英语中介语水平的测试存在，所以借用托福雅思。并不是说人人就都要去考，更不是说人人都要去新东方突击应试。其实，凭中国现在国力，借鉴美国政府做法，把英语考试这种东西就放标出去给ETS（托福、SAT的命题机构）这样的专业机构去做就行了。
2，一个人的第二语言是一种中介语，永远达不到母语水平，所以您提到的研究生们出了国还有很大需要进步的空间这是常例。对于这样的情况，有视野的做法不是要求学习者们去完善自己是第二语言水平，而是客观描述实际经历的阶段。您既然已经了解到几乎所有的人出去都还要经历5年的提高，那么这个出去的水平订做国内学习的终结目标就完全合适。这个水平出去，大家都生存了。还需要提高的地方，多数人都达到了。这就是一个客观过程，订目标就不应该脱离这样的语言进展不可回避的客观规律。
3，说到国内教育体制，我在路线图这个题目下的系列文章里没有提到褒贬。如果认定天下没有最好的教学方法/教材/教师的话，同样谁也差不到哪里去，半斤八两。至于校外那些跟课内教材同步、或是在填补超纲考试的内容空白的培训班，甚至包括学校和任课英语教师自己开的类似的班，目的还是学校的应试，它们不过是学校系统的延伸和补充而已，我把它们同样归入学校系统。要在意学校考试成绩的人，不论出于什么原因，而且一定还是大多数，必须敬畏这个系统，去上课，去补课，去考试。这没有半点可以非议的地方。但是这样无穷无尽的应试外语学习，实在是对学生生命的一个浪费，这却不是我想在这里讨论的题目，估计教育部长也做不了主。能够在应试和真正学习使用外语之间搭上桥的，就是适龄的原版阅读了。
4，类似母语的学习、超低龄的学习，您在评论中点到了，没有展开，我也不在这里展开。但是我要强调一下，这样的提法混淆了第二语言习得学科的基本基础，这是我要守住的一条底线，在这样的论调面前是不会有半点含糊和让步的。
语言讲究反复,大量,怎么可能不提高结果了. ponderxdq 发表于 2013-9-9 11:11 static/image/common/back.gif
语言讲究反复,大量,怎么可能不提高结果了.
英语要早学,但不能大量学.早学是为了抢时间,对英语熟悉,不排斥.
本帖最后由 lmjcle 于 2013-9-9 11:50 编辑
ponderxdq 发表于 2013-9-9 11:18 static/image/common/back.gif
英语要早学,但不能大量学.早学是为了抢时间,对英语熟悉,不排斥.
我其实不赞成早学是为了抢时间的
与其说是为了抢时间
还不如说是为了让那些大脑里对某些语言和音素敏感的还没完全萎缩的突触发达起来，建立起间质联系来
过了这村就没有这店了
成年人说自己的英语怎么怎么个好法，和从幼童就开始学的，对一个语言的接纳程度是有本质不同的。
lmjcle 发表于 2013-9-9 11:46 static/image/common/back.gif
我其实不赞成早学是为了抢时间的
与其说是为了抢时间
抢时间是为了说明,那些突是理论指导,可是怎么刺激那些突,还有手段了?
ponderxdq 发表于 2013-9-9 11:52 static/image/common/back.gif
抢时间是为了说明,那些突是理论指导,可是怎么刺激那些突,还有手段了?
不是你的想法有误，
而是你说的抢时间这个提法，有歧义
抢的是时机，而不是时间
比如，有的人，成年以后才开始专攻英语的，照样会有所成，前提是付出了大量的时间，
而且，这种所成，跟幼年就掌握语言的孩子对这个语言的掌握程度，特别是语法方面，还是会有距离的。
很简单的道理，为啥印度人就比中国人能更好地融入西方人的圈子？这可跟文化隔膜没啥关系吧，纯粹就是普遍的中国人英文学得不够好，无法进行深层的沟通。
如果，你说抢时间，很容易让人误以为，早学那么一两年，差距就在那一两年上面。其实，差得很远。
不管路线图是7年还是10年，我就不明白为什麽不早点学，特别是小学低年级作业还不算多的情况下，另一方面过去跟着学校走失败的例子还不够多吗，像王博士成功的人没有多少啊。况且王博士能成功绝大部份是因为出国，好几年泡浸在英语的环境下才能成功的，那麽大部份不准备出国的人，路线图应该跟王博士不同吧。 进来学习下 请博士介绍一下李岑老师可以吗？很关心该老师是如何在班级教学中推进原版阅读的~ 王青博士 发表于 2013-9-9 10:10 static/image/common/back.gif
刚才发帖的时候确是下午。H版细致，我本来到也没有具体将年头和年级这样挂钩。如果这样挂钩来看，到可以替 ...
楼上的ponderxdq 先生算的更细致了。
一年500小时，7年是3500小时
那这7年中，学校的英语课时和孩子英语作业的时间都不计算在这3500小时之内吧。 这3500小时是额外的时间？
去仔细阅读了博士的线路图，
第一部 学龄前时期 （几年呢？）
第二部 小低 （3年？）博士的建议是跟着学校走， 国内还有不少小学是3年级开始有英语课。 我的理解是，博士你的想法其实是小低之前，家长可以不作为，有没有弄英语都无所谓。不知这样的理解对不对？
第三部 小高 4-6年级，是真正开始孩子的英语学习的时间。 如果孩子6-7岁开始上一年级的话，这个时候差不多是9-12岁（青春期前的3年）
第四部 初中的三年， 博士说是7年之痒，不知道是如何算的，
如果从学前一年算，加小学的6年，到小学毕业，已经完成了7年的学习？
还是，前面的第一，二部都不算，从第三部开始算呢？
看您后面提到说，到初中后期，学了7年，那就是从小学3年级开始算的，小学4年，加初中3年，到初中毕业，就是7年的时间：）
如果说完成这7年之后，是否应该达到雅思和托福国外大学的录取标准？
达到这个标准的话，下面的“分”或是“不分“都不成为问题了。 达到这个水平去参加高考，高考英语应该是如履平地了。
如果想本科出国留学的话，利用高中两年的时间，进一步的进行阅读写作训练，备战SAT，选修几门AP课程，可以冲击顶尖大学了
本帖最后由 浩浩妈 于 2013-9-10 10:44 编辑
博士的理解力真是...没法沟通。\\\"到了小学功课压力开始之前可以先把英语的问题解决掉\\\"，什么叫解决掉？达到您说的考雅思、托福水平？这不是瞎扯淡吗？甚至家长给孩子规划考雅思、托福这样的目标都是不恰当的，孩子的将来由他作主，也许根本不出国呢？我们家长要做的就是培养孩子的兴趣和习惯，让孩子有一定的自学能力，将来要怎样发展是孩子自己的事。 本帖最后由 浩浩妈 于 2013-9-9 23:08 编辑
因为高年级根本挤不出您说的“集中火力”学的时间，所以需要把战线拉长，细水长流。比如您说的集中火力每天需要一个小时，那么我可以从现在起每天十分钟，每天挤十分钟很容易，要挤一个小时却不是一件容易的事。儿子叫我学英语了，我还是伺候儿子学英语去。 还是咱H版思路清晰！哈哈