feilongzaitian
2015-05-12
[方法探讨] 大道至简，把王博那些罗里吧嗦的低能理论，能扔多远就多远！
说说我的看法高级模式
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feilongzaitian
楼主 2015-5-12 11:10:09
本帖最后由 feilongzaitian 于 2015-5-12 18:23 编辑
Simply 发表于 2015-5-12 10:26
王博说绿豆不能治百病。张悟本的funs当然不乐意了：某某人吃了绿豆，腰不疼了腿不酸了；某某人吃了绿豆， ...
首先，王博个人，不能代表整个应用语言学，这就和律师个人，不能代表整个法律，
医生个人不能代表整个医学理论和实操，
教师个人不能代表整个教育学，是一样的道理。
因为作为一门凝结了更多人的严谨验证和实践的完整的科学，很可能更公正更客观，更禁得起时间考验和多方推敲！
而律师、医师身为个人，则完全可能于无形中，因自己的局限，有意无意地在传播之中，脱离、违背甚至颠覆了它
看透了这层迷局以后，老百姓就不会只盲目把一位律师和医师教师当成那门学科的门神了！更不会去做谁家的【粉丝】谁家的【拖】，而是不偏不倚，从自己的实践和多家的严谨周密观察出发，交互验证，不断修正，最终找出最接近科学、最适合自己的解决之道来！
因此您说的---【王博说绿豆不能治百病。张悟本的funs当然不乐意了：某某人吃了绿豆，腰不疼了腿不酸了；某某人吃了绿豆，恶性肿瘤消失了。更有些人说，我不管它什么狗屁医学的理论，能治好病就是好东西，】在我这里，完全对不上号了啊！ -
浩浩妈
2015-5-12 11:13:06
本帖最后由 浩浩妈 于 2015-5-12 11:14 编辑
Ody 发表于 2015-5-12 09:14
赞叹楼主的，不妨看看被楼主咬了无数次的rori2009，在和版主high5的讨论里对王青博士的评价，高下立判!
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说实话，你写这一篇我也没看懂，写文风格和王博士一样的。如果一个人说你有问题（“你”是泛指啊，别对号入座），可能是那个人的问题，如果大家都说你有问题，那就是你的问题。如果一个人说看不懂，有可能是那个人水平不够，如果大家都说看不懂，有可能这个人写文有问题（不是说他写得不好，就是普通人看着觉得晦涩难懂，你不可能指望人人都是专家，人人都是博士，既然是写给普通大众看的，至少要让大家看得明白容易理解吧？）。
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楼主 2015-5-12 11:50:12
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楼主 2015-5-12 12:55:07
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楼主 2015-5-12 14:16:19
本帖最后由 feilongzaitian 于 2015-5-12 16:58 编辑
dadu 发表于 2015-5-12 13:15
再看飞龙这篇。。。怎么也得冒个泡。。。好歹最近左右闲逛到处打照面。。。
恩。。。只能说飞龙的语文能力 ...
为你，写个---大道至简的----简写版
问：英语，能不能学成母语一样？！
也能也不能！如果你选择在国内学，只能最大利用资源和自我驱动力，最高学成一个接近二语或外语！
但是，语言是可以转换的，环境是可以挑选的！语言不是僵化孤立绝对的，
当你在国内，做足了接近二语和外语的准备，当你走入英语世界中，只要你积极融入当地的社会，它完全有可能打开你对该语言文化和该世界的大门，变为你真正的二语、双语或母语！
问：英语，在国内，是不是只能永远都是一门外语或工具，永远都只能通过汉语---这门母语学到手！
不是！方案一：
如果你能走出国门，早早就融入到英语的语言世界中，那你就是通过英语，而不是汉语，让它习得为你的第一母语或双语！
你和当地的华裔后代一样，对它的认同热爱投入同一，进入主流社会没区别。王青博士对自己孩子，用了方案一！
方案二：
当国家把英语列为官方语言通用时，或当你在国内找到了非常好的英语小环境，找到了语言教师的充分启蒙，对该语言充分而又次第正确的学习和使用它的空间和平台时，英语对你不再仅是被动的外语和中性的工具，不再只是无奈的、只能靠漫漫岁月的被动累计和叠加出来的慢工，而是激情勃勃的、主动追求和向往的，大大缩短学成时间的二语实践，你要的是整个英语世界的话语权和自我价值的定位权，你的发心和愿望，绝不会满足于--仅仅把语言和自己最终目标，都设定为----去当工具！你要的是国际大视野，你肯定会走出去，也不介意能走回来！这时，你是通过二语、或相似的二语环境学好了英语！当然和方案一的语言成就有差距，但也绝非只能困守在你的母语中学英语，而且远超于你仅通过母语学习到这门语言的种种红利！
问：母语好了，英语一定会好吗？
答：通过母语学英语的人，最终会发现---帮助他们真正学好英语的，并非母语或语文---这些语言的外在形式，而是母语后面的全人类共享的----人的意识、认知、思维和精神层面的沟通内核，是这个内核，帮我们实现了母语到外语的正迁移，而母语语言的外在形式，反而会成了干扰我们的负迁移。这和王博说的，并不一样！
结论：当我们做过这些横纵时空的观察后，发现王博说的---国人对英语只能束手无措坐以待毙，或只能在汉语中学好外语，只能把外语学成工具，只能靠时间来堆积熟练---并不必然地能成立！
反而会发现只要合理地发挥出人的主观能动性，发现语言在国际视野下可以发展和转换的真相，我们就拥有了为自己的命运----做更多选择的自主权！使不同资质、不同求学愿望的人，各随己力，都能有了适合各自的道路---可挑选！----而且可以走的更长远！并且每个人的生存环境也是在不断改变的，今天没有能力办到的事，不代表明天也办不到，因此如果博士以短视之眼，始终让大家拥挤在他唯一指定的----呆在国内吧不用早学，够用就得的路线上，就会耽误真正想把英语学好用好的中、上资质的孩子前程，只成就了---勉强把语言学成工具和应付考试底线的低能者！这样就是误人子弟，有失公平。
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dadu
2015-5-12 17:03:28
本帖最后由 dadu 于 2015-5-12 20:00 编辑
feilongzaitian 发表于 2015-5-12 14:16
为你，写个---大道至简的----简写版
问：英语，能不能学成母语一样？！
其实语言学习说到底就是一个时间投入问题，或许有些人觉得挑最好的资料，走最好的路线就是对孩子最负责任的做法，也是效率最高的做法。我没有做过这方面的研究，但我个人觉得，同样的时间投入和语言环境投入，课程和路线不同，差别不会我们臆想的那么大。
民国时候我国很多教会学校，也有很多外国大学过来中国办学，那时候出产的很多学生，足不出国，外文能力都很强，那时的教材和现在相比那叫一个差，更没什么路线可言，无非就是上课的老师讲英文，接触得多，有一定的语言环境，那也就出成果了。
对于最近沸沸扬扬的一些个观点讨论我说点看法。。
其实关于人文学科这一块，我还真是不是很懂他们怎么做研究的，看了几本近来比较热门的学英文的书，，很多结论性的东西，都是直接引用一些不确凿的理论，然后套在一个该理论不太一样，或者还差别挺大的的环境中，然后用小样本量的例子，然后就言之凿凿的下结论。然后就听我的，没错的。。。
有些长远规划甚至乎没有展示任何一个完成的实例，只是靠估计得来的n年计划，看得我之冒汗，这年头出书周期快啊。。。
而且句法过于肯定而不严谨，不喜欢说一些留有余地的语言，也不喜欢对一些不同观点进行必要的解说和阐述作者对其理解。
几乎很少考虑到一些结论的建立需要一定的统计学基础。必要的一定规模的样本量和对照组，而且试验样本需要均质各方面条件相当。。。。是不？你搞个小孩每天学3小时和别人每周学不到一小时有啥可比性呐。。
总体感觉如果不是为了销量的问题，有些书其实就当一种育儿心得，心灵鸡汤的方式来分享和表达就好了，无需大而全，立足点也无需过高，分享点体会最深的育儿经历专题，读者也会很欢迎。比如汪培铤的故事书专题，廖彩杏的听绘本专题。。。。需要套理论就要严谨点对待，这样即使稍粗心的读者心里也比较有个谱。
总之我最近看得也是一头雾水，再观望学习学习吧
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awen99
2015-5-12 20:42:57
本帖最后由 awen99 于 2015-5-12 21:12 编辑
rori2009 发表于 2015-5-12 19:20
向飞龙同志学习：立足爸妈网，紧紧团结在以HIGH5理念为中心的主流思想周围，狠狠打击王青之流不自量力的持不 ...
怎么这么不听劝一直和大仙干上？
我认识这个大仙是在帖子【为啥动静这么大】里问他“学习英语的内驱力”的这个概念开始的，连着10几个点评，什么结果都没有，而且那些点评居然也被版主删除了，后来就发现这个大仙说话颠三倒四的，最大的特点就是嘴上不服输，前后矛盾，所以后面大仙的话基本都是直接无视，该干嘛干嘛，做自己的事情。
随便举个例子：
大仙在你的【也谈 ”千万别把英语当母语学“和”一定要把英语学成母语“】的点评：
【feilongzaitian 是的！爸妈网是学习的地方，更是检验做人最起码底线的地方！具备做人的起码底线，才能具备父母教育孩子的起码底线。不是吗？】
再对照这个帖子的标题，前后矛盾，他就是嘴上不服输，到处贩卖他的4手、5手理论。
大仙还在他自己的帖子里提到洗脑什么的，汗！
该干嘛干嘛，做自己的事情，管那么多干嘛！
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楼主 2015-5-14 17:26:51
本帖最后由 feilongzaitian 于 2015-5-14 17:34 编辑
我是个懒妈妈 发表于 2015-5-14 13:24
我有点弄不明白，爸妈网上热火朝天的讨论各种学英语的理论，似乎理论对了，外语就学好了，或者说容易学了。 ...
欢迎你，这位刚注册的懒妈妈！
您说【我有点弄不明白，爸妈网上热火朝天的讨论各种学英语的理论，似乎理论对了，外语就学好了，或者说容易学了。对语言来说，理论真有那么重要吗？】
回：我也想像您那样犯懒，别弄什么该死的理论，咱把钱和信任都给了教育部和学校，就是期望他们把理论搞精通了，直接来教孩子呗，结果他们比您还懒，啥都不管，都甩给这些可怜的爹妈，把咱们陷入了水深火热的理论盲区，咱想犯懒都不行了！这不赶着外行上十字架嘛
进去了以后才发现----敢情【理论】这东西，你还不能搞成【似乎对】，【似乎对】的理论外语学不好，反而还要被误导，理论要搞得【精确的对】，精确对的理论，包括了从路线图到学习方式，资源的挑选和运用，家长操作和孩子的心理生理，成功和失败的案例统计，感情咱都得面面俱到地把握准确，给出量化，这理论才能帮咱们孩子，各取所需，学好外语啊，
所以说精确的理论接地气的理论，是外语学好的必要前提，你出发去纽约，不能连去纽约的地图都没一张吧，那咱不成盲目流窜的流浪狗了吗？好的理论，就是好的地图！至少说外语学的好坏，变得容易检查、操作和判断了，因此对于外行的爹妈，对于语言，可实操的理论线路图，必不可少！
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楼主 2015-5-14 18:04:36
本帖最后由 feilongzaitian 于 2015-5-14 22:13 编辑
我是个懒妈妈 发表于 2015-5-14 13:24
我有点弄不明白，爸妈网上热火朝天的讨论各种学英语的理论，似乎理论对了，外语就学好了，或者说容易学了。 ...
您说【一口流利的外语就是学到了外语的精髓了吗？】
回：根据我主贴对外语、第二语、母语的三个定义，【一口流利的外语，有可能只是学到了【外语听说】的精髓了，但还没学到【外语读写】的精髓哩！何况学无止境，还有更成就更深的【第二语】精髓、【母语一般】的精髓，等着咱去攻克哩！
那理论这个时候就起到一个提示作用了，它会告诉你---学外语有三条主要道，帮你达到不同的人生和梦想，供您选择！
最低的标准就是走【一口流利的外语和一手流利的外语】这条道路，呆在国内也够用了，但是10多年后，国内很多孩子也都达到了---这个拿外语只当工具的标准，所以接近20亿人口的大国，这个能力标准只是竞争人口最多的底线---众人拥堵的羊肠小道。
中等的标准和优等的标准，也各有一条从国内---通往---国际的道路，【具体路线图请参见盖老师的那本书】，这三条主要道，是家长和孩子在学习外语前，就应该心知肚明的！具体选哪条，家长随便，孩子随力，这才是真正的各取所需！
而错误的理论告诉你说---就呆在中国好好学母语，中学以前千万别早早碰英语！而中国的母语情况是文化断承，语言荒芜， 中文课堂教学质量毫无保证，孩子对自己母语的兴趣，都被考试和背诵毁掉！那些专学母语的人的，其成就，有时都达不到周边港澳台和新加坡人的综合素质和能力，更甭说要---指望只能在教学低下的中文课堂内，死记硬背学出母语的孩子，走出学校还能在中国立足，走出中国还在国际上挺进！并且那时，你的英语也是在初高中手忙脚乱仓促上马的哑巴英语，连一口流利的外语都说不出口，一走出校门就忘光，而你的母语，甚至还不能赶超老外，你不让孩子在家啃老、上街贴手机膜为生吗？！
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楼主 2015-5-14 19:47:12
本帖最后由 feilongzaitian 于 2015-5-14 22:15 编辑
我是个懒妈妈 发表于 2015-5-14 13:24
我有点弄不明白，爸妈网上热火朝天的讨论各种学英语的理论，似乎理论对了，外语就学好了，或者说容易学了。 ...
您说【我想，不管你用什么办法，你的母语永远比外语好。放弃对母语的启蒙或者说是不认真启蒙，结果有可能是两手抓两手都没抓住。人的精力有限，大家想象大脑里两种语言并驾齐驱，不相上下是不可能的，都有主次之分。在中国的环境下，想外语学得和外国环境下成长的人一样是不大可能的，也许你语言表达很流利，但这并不表示你可以象使用母语一样随心所欲】。
回：这位懒妈妈，有了英语这三主要道的操作理论，您担心的事情就全都解决，不会出现了，为什么呢？
因为语言的规律是变化中发生质变的！环境和孩子也是不断在变化中的，不能僵化地固定在眼前！
比如说第一种人---如果你肯把幼小的孩子带走移民，扎根于外语的天然环境，那他的母语就是外语，不可能继续被咱自己的中文母语继续超过和压制了，那他选择了外语做母语，就没必要再死不放手地进行汉语的母语启蒙了，因为人家那个环境不需要了！
而如果是第二种人-----你孩子同时拥有汉语和外语的两种天然的使用环境，那么生活、教育、公共和家庭，学校和民间，到处都有可以让你把母语和外语----从从容容两手抓的得天独厚的环境了，这就和我国少数民族与汉族混居的自治区环境一样，到处都是两个语言同时并举的环境。爸妈当然也可以根据自己的能力。根据孩子的兴趣，选择让孩子进入这两语同时抓的学习环境和方式。
而如果是第三种人-----只有呆在国内学外语的能力，那当然是您说的【母语永远比外语好了】，可以明确告诉家长，这时候就不适用前两种人的那种做法了，因为你没有前两种人的那种环境了嘛! 这个时候就要像您说的对母语和英语【分主次】了！
但是有一条很重要的与王博僵化机械的主张不同的做法是----你不能永远告诉家长---奴隶的女儿只能做奴隶，你要全面客观地告诉家长，虽然表面上看，这样的孩子受环境限制，一时的外语能力，没法和从小在外语环境下长大的孩子比，但是家长也要听从孩子的意愿，让他自己在中英文的两种资源上选，让时间和孩子自己的动力来告诉你，他最想学的是哪门语言，给予尊重！
如果孩子更喜欢英文资源，那家长要像老师一样，法无定法，让孩子接触到他所喜爱向往的英语资源，而不能门神一样，以短视的比不上国外长大的孩子为由，用母语把他的时间都占了，就是不让他接触那些提高孩子情商智商的英语资源，不让他接触到原版英语的学习方式。
如果孩子选择两种资源都爱，两种语言都爱，那以上这两种家长，就要尽量和孩子协商出一个有主有次的合理比例，来同时或先后学习这两种语言资源，
如果是孩子对中文感兴趣，那家长正好顺水推舟，等到他对英语感兴趣时，再考虑做调整方案，而如果孩子，对母语外语都不感兴趣，那您尽管先在这件事上犯懒好了！
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楼主 2015-5-14 20:01:01
本帖最后由 feilongzaitian 于 2015-5-14 22:20 编辑
我是个懒妈妈 发表于 2015-5-14 13:24
我有点弄不明白，爸妈网上热火朝天的讨论各种学英语的理论，似乎理论对了，外语就学好了，或者说容易学了。 ...
表面上看，呆在国内只能把外语当工具学的孩子，其语言的成就已被终身限定，不可改变，但其实因为法无定法，所有中英文资源都可以让孩子依自己兴趣，早期无压力地去放手选择、亲近和因势利导去利用的! 而且事无长局，说不定后面，人生的环境会有突破这种一时的限定情况发生，我们必须为孩子、为自己预留出变化、发展的空间！
因为也许，您今天家庭无力去想去办出国留学的事情，您今天孩子对英语懵懂的无力感，并不代表您明天的命运与机缘的就不能发生很大的变化，转化成您敢为孩子想到和办到去留学，并不代表您明天不会发现----在有心栽花花不发，无心插柳柳成荫的母语环境下，因为有了大量的外语原版资源的进入，外国影视和文化的进入，您的孩子，竟意外地将外语，学成了他的最爱、最有天赋的一门语言了！那您就能为当初幸亏没听从----王青短视低能的模糊路线图理论，强行以一面压倒的母语学习，切断了孩子对外语的自发兴趣，以及后来能成为国际人才的机会，而深深感到庆幸哩！
而且呆在国内，只能把英语当外语学的孩子，接触外语资源越早，对外语和外国优良文化的朦胧好感生起的越早，他今后对于国际的视野的领悟和融入就越早越好，对他人格的胸襟培养也越有利，而不会像很晚才靠校内教育，首次接触到英语的孩子那样，对英语产生严重的厌恶、排斥、退缩和无视，这对孩子的全方面素质都是很难恢复的损害，这样的代价，靠母语辉煌也是无法拯救的独眼龙和单腿蹦，而且总是跟在别人后面，勉强读些二手翻译过来的信息，成为一个浅薄单一的二手人，很不值得！而王博的路线图和理论，总把孩子带进这种长远的残缺和被动，虽然只有一时松绑的甜头假象。
所以您看，一个完善的接地气的英语学习理论，分开了三条主要道路，分流出了三种环境和三种人，也指出了三种上、中、下不同的能力和结果。普天下的爸妈，按照这样的三主要道，各自对照自己和孩子的环境、兴趣和能力，各取所需，各走各的阳关道，谁也不用和谁打架，掺乎在一起说不清了，都能到达自己的目的地！这样的理论，是不是比王青的更切合实际，更公平合理，对于爸妈，是不是更应该先行具备的？是不是更应该值得重视和庆贺的呢？
