炫辰爸爸 发表于 2011-12-27 01:05 static/image/common/back.gif
帖子很热，于是就爬楼仔细看了下。有几点不明：一、不明白何谓人工双语，何谓自然双语？二、这里的学习是指 ...
1. 典型的天然双语家庭，就是不同语言的父母结合，各自和孩子说自己的语言的家庭；
非天然的双语家庭，就是自己创造条件上，这种情况就比较复杂了，负责说英语的那一方，自己的语言能力达到母语水平吗? 会一会儿中文，一会儿英语吗？ 好不好中西混杂在一起，乱七八糟的说中英文呢？……
2. 帖子中的学习不特指什么，各个家庭各自理解，各自思考，反正大家都是摸索中前进，没有什么是定论；
大家只能说说各自说说看见的各种现象，透过各种现象，各自选择自己的路向；
学习的过程，从来都没有一帖人人合用的特效药，或者标准答案。
大家各自各精彩，这样不是挺好。
肉肉奶奶点评 ：用新加坡来做双语教育的示例是不适合的。虽然新加坡人7成多是华人，但由于它的历史原因，新加坡的国语是马来语，第一官方语言是英文，次之的官方语言是中文和泰米尔语。作为中国人，中文一定要好，其次才是外语。
回复：如果你仔细看帖，或者带着真正的批判性思维看帖，你会发现我拿新加坡人举例也好，其他的举例也好，都是各种事实的其中一面写照，反映的都不是事实的全部；
在我看来，能参照的内容越多，越详尽，也许我们能更走近一个事实；实际上教育是很私人的事情，没有定论，也没有标准答案，别人的成功无法完全复制，别人的失败我们也不想完全的重蹈覆辙，，每件事物，光鲜的背面有黑暗，黑暗的主体里也有亮光，多看看没有坏处。
另外，我详尽回复了一个长贴给你，你却跑去主贴点评，有点无语，这个帖子的好的地方，不在主贴，而在大家的参与，因为每个人的眼睛里都映照了一片部分的真相，加起来我们就能看得更多，想得更深，最后，有更清晰的取舍。
本帖最后由 Adrell 于 2011-12-27 11:59 编辑
怎么说呢，我一个同学在美国在交换讲师，有一次向她请教两句英语的区别。她去问了她的老师，老师说，两种说法都可以，以前是怎么怎么说的，现在是怎么怎么说的。人在进步，语言也在进化么。
我觉得这句话很有道理，所有的事物都是在发展的，语言也不例外。
不是要跟楼主抬杠，我是觉得楼主把新加坡的这个例子，当成一种坏的例子是不对的。只要大家互相能交流，管它是什么lish呢。。这种状况，其实是多种语言在新加坡混合融合的一个过程，说不定多年以后，真的形成一种中英结合的新加坡语，跟中文英文都没有直接关系了。（当然这是一种假想）。
就算我们现在说的中文，又纯正么？美国人说的英文，又纯正么？
对于楼主提出的不走极端表示非常赞同。不过也请恕我没有全部看完。。。。。
总结一句来说，我赞成从小就接触英语，但不走极端。
小孩子就是要在小的时候，才给他灌输英语的，不然以后他大了，会对这个很排斥
SINGLISH确实口音怪到无与伦比，但是是有历史原因的，我想这不应该和从小是否开始双语教育这个论题关系不是很大。新加坡的40岁以上华人小时最初是讲华语，进入学校后是要求英语做母语，所以在日常中就成了中英混杂和用中文节节奏口音说英语，口音方面来说新加坡的普通话还是不错。这就造成他们的下一代生活在这种怪异的语言环境中，他们年轻一代的英语口音也继承了他们上一辈的口音。
关注这个帖子好久了，花了一个下午终于看完了，让我也反思了不少。
谢谢千眠让我们都来思考这个问题。
香港大概一直都重英轻中，或者也说是双语吧，回归后呢，教育重视两文三语，可事实上，中英文都好的人怕是相当难得。。
rongma 发表于 2011-12-27 21:18 static/image/common/back.gif
香港大概一直都重英轻中，或者也说是双语吧，回归后呢，教育重视两文三语，可事实上，中英文都好的人怕是相 ...
香港这个地方真的不一样，中文的课本很注重古文的学习，而英语的培养不用说是很重视的；
所以这个地方居然也有作词者学出了，很有古雅之风的各种歌词，例如我非常喜欢的：
四季歌词:林夕曲:郑雨贤
红日微风催幼苗
云外归鸟知春晓
哪个爱做梦,一觉醒来
床畔蝴蝶飞走了
船在桥底轻快摇
桥上风雨知多少
半唱半和一首歌谣
湖上荷花初开了
四季似歌有冷暖
来又复去争分秒又似风车转到停不了
令你的心在跳
桥下流水赶退潮
黄叶风里轻轻跳
快快抱月睡
星星闪耀
凝望谁家偷偷笑
何地神仙把扇摇
留下霜雪知多少
蚂蚁有洞穴
家有一扇门
门外有风呼呼叫
四季似歌有冷暖
来又复去争分秒
又似风车转到停不了
令你的心在跳
令你的心在跳
令你的心在跳
-------------------------------石头记
曲:刘以达 词:陈少琪
看遍了冷冷清风
吹飘雪
渐厚
鞋踏破路湿透
再看遍远远青山吹飞絮
弱柳
曾独醉病消瘦
听遍那渺渺世间
轻飘送
乐韵
人独舞乱衣鬓
一心把思绪抛却似虚如真
深院内旧梦复浮沉
一心把生关死结与酒同饮
焉知那笑黡藏泪印
丝丝点点计算
偏偏相差太远
兜兜转转
化作段段尘缘
纷纷扰扰作嫁
春宵恋恋变挂
真真假假
悉悲欢恩怨原是诈
花色香皆看化
---------------------
更不说，更早期的：
《大地恩情》主题曲
河水弯又弯 冷然说忧患
别我乡里时 眼泪一串湿衣衫
人于天地中 似蝼蚁千万
独我苦笑离群 当日抑愤郁心间
若有轻舟强渡 有朝必定再返
水涨水退 难免起落数番
大地倚在河畔 水声轻说变幻
梦里依稀满地青翠
但我鬓上已斑斑
……
所以，香港人的中文，其实也许比我们想象的好，不过黄金时代也过去了，如今的年轻人传承不上。
说起粤语歌曲，我觉得有一首歌很适合贴在这里，因为歌词内容写的是成年人的期望和年轻人的思想之间的碰撞，为什么不能互相理解，当大家没有共识，SHALL WE TALK? 就算内心害怕到牙齿打颤，也不要说谎哦。……
这首香港填词人作品，把粤语最传统的童谣和英语放在一起，把传统和年轻人的思想碰撞放在一起，成为了一场的完美合作，请欣赏：
《Shall We Talk》
作曲：陈辉阳 作词：林夕 编曲：金培达
明月光．为何又照地堂．宁愿在公园躲藏．不想喝汤 （注：明月光，照地堂，是粤语最有名气的传统童谣的第一句）
任由目光留在漫画一角．为何望母亲一眼就如罚留堂
孩童只盼望欢乐．大人只知道期望．为何都不大懂得努力体恤对方
大门外有蟋蟀．回响却如同幻觉
shall we talk shall we talk. 就当重新手拖手去上学堂
陪我讲，陪我讲出我们最后何以生疏？
谁怕讲，谁会可悲得过孤独探戈？
难得可以同座．何以要忌讳赤裸
如果心声真有疗效．谁怕暴露更多．你别怕我
荧幕发光．无论什么都看．情人在分手边缘．只敢喝汤
若沉默似金还谈什么恋爱．宁愿在发声机器面前笑着忙
成人只寄望收获．情人只听见承诺．为何都不大懂得努力珍惜对方
螳螂面对蟋蟀．回响也如同幻觉
shall we talk shall we talk 就算牙关开始打震别说谎
陪我讲．陪我亲身正视眼泪谁跌得多
无法讲．除非彼此已失去了能力触摸
铃声可以宁静．难过却避不过．如果沉默太沉重．别要轻轻带过
明月光．为何未照地堂．孩儿在公司很忙．不需喝汤
and shall we talk. 斜阳白赶一趟．沉默令我听得见叶儿声声降
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关于学习，其实永远会出现歌词中的情况：孩童只希望快乐，大人只知道做出期望，为何大家不能努力的体恤对方？
关于思想的碰撞，其实我们都不必急于证明对方是错的，Shall we talk about it?
听听歌，聊聊天，生活多美好。
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单车
演唱：陈奕迅
专辑：《Shall We Dance? Shall We Talk!》
作词：黄伟文
作曲：柳重言
不要不要假设我知道
一切一切也都是为我而做
为何这么伟大
如此感觉不到
不说一句的爱有多好
只有一次记得实在接触到
骑着单车的我俩
怀紧贴背的拥抱
难离难舍想抱紧些
茫茫人生好象荒野
如孩儿能伏于爸爸的肩膊
谁要下车
难离难舍总有一些
常情如此不可推卸
任世间再冷酷
想起这单车 还有幸福可借
经已给我怎会看不到
虽说演你角色实在有难度
从来虚位以待
何不给个拥抱
想我怎去相信这一套
多痛惜我却不便让我知道
怀念单车给你我
唯一有过的拥抱
难离难舍想抱紧些
茫茫人生好象荒野
如孩儿能伏于爸爸的肩膊
哪怕遥遥长路多斜
你爱我爱多些
让我他朝走得坚壮些
你介意来爱护
又靠谁施舍
难离难舍想抱紧些
茫茫人生好象荒野
如孩儿能伏于爸爸的肩膊
谁要下车
难离难舍总有一些
常情如此不可推卸
任世间怨我坏
可知我只得你 承受我的狂或野
------
这首是黄伟文填的词，黄伟文是香港的新一代填词人了，这一首写父子情，也许没有林夕写得那么优美，但也写得很好啊。陈奕迅成名时期的经典粤语歌真的很好听，他的国语啊，就是出不来这些歌曲的精髓。那也是没办法的事情，你可以翻译一种语言，却不能翻译一种文化；
多会一种语言，就能多体会一种文化的魅力。（看！我好不容易，又兜回来说学语言的好处了。）能学当然应该学的。
fillDad 发表于 2011-12-27 13:56 static/image/common/back.gif
小孩子就是要在小的时候，才给他灌输英语的，不然以后他大了，会对这个很排斥
回复一下这个排斥。
排斥某样事情，在我看来，是一种不自信的表现，体现在无法驾驭，有一种自卑的心理在里头，所以“以讨厌”为理由表现出自己：是讨厌它所以学不好它，而不是自己的能力问题。
大概有许多家长为了让孩子不排斥英语所以恨不得孩子一出生就进行英语教育，当然还有很热门的汪女士的书作强力后盾。
英语，只要有正确的方法，我认为学会是没问题的。
所以只要掌握了正确的方法，学着会有甜头，是不会排斥的。
还有，实际上，我认为实打实的人际交往会比书上的“好品格”更重要，倘若陷入了恨不得让孩子把品格好的书全部都看下去，就要思考一下了。书里写得再好，都是一成不变的情况，而现实生活中，人是复杂的，显然不能用书来替代一切。
我的观点还是那一个，英语是重要的，但是不必过早进行，不要用大量的时间学习或看书，剥夺了孩子手指精细能力的锻炼和生活自理能力，对问题的思考和解决的锻炼。
少量的当做玩儿的教娃娃英语，做游戏也好，看视频也好，只要孩子的母语系统建立，学也无妨的，不必以极端的例子来揣测和评价。矫枉过正也是太极端了……
一直坚持，肯定是有效果的，只要明确这一点就好了。但是千万注意不要让英语这一门特长而干预了其他诸如自理能力，思考能力，为人处世这些相当重要的能力。
中文，英文哪个吸收的少，哪个就弱。如果英文的读和听与汉语输入的一样多，就无所谓哪个学好学差。首先，成人对小宝的英文输入就有惰性，毕竟大人要先花大龄的时间整理吸收。而中文者随手拈来。自己对英文的吸收度，空余时间等都对小宝的英文有影响。而且大人的得失心太重，没有英文阅读的乐趣，只有人物加给小宝。现在爸妈网上的资源较多，没有定力和一定教育经验的家长也会抓狂
这个贴子真好，好就好在引起了我们的思考，希望有更多的人参与此话题。
在中国的孩子还是先把汉语学好吧
本帖最后由 ceci29 于 2011-12-29 15:19 编辑
说起中文的学习，我记得八九十年代迷粤语歌曲时，觉得歌词写得真好，更不用说BEYOND的歌，词写得真美。后来我看过台湾的语文考试卷，基本不会做，有些成语、古文连听都没听说过。感觉他们的古文功底是我们大陆远远不能相比的。反观我们这里，感觉在语文课上学不到什么东西，语文不错的都是自己看课外书，学习的结果。
15个月左右的孩子，不倒腾点英语，别的让父母那么有成就感的东西不多啊。
别说15个月的孩子了，连我家4岁半的妹妹，我都不知道除了英语还能怎么折腾她。
一开始中英混杂也没啥，对词汇的应用还是有帮助的，别老停留在那个层次就行，要向着英文中文随心转换的方向前进。
我困惑了,在这个坛子里有多少孩子或多大比例的孩子是被真正的双语教育呢.即使是人工双语也远远达不到吧,我看绝大多数都和我家一样,强势的中文+一点点英语(最多一天2个小时),这不能算是双语教育吧,既然不是双语教育,我没有这方面的困惑.该怎么学还怎么学
本帖最后由 foxonline 于 2011-12-29 20:02 编辑
没错，我一直觉得香港台湾在中国古典文化方面的传承和普及是比我们更加深远的，在很长一段时间里。当然现在大家面临的都是大地球村概念下的平衡和缺失，失去了对古典和传承的信心以及耐心。真是让人遗憾的现实。
对于是否双语以及能否达到我们预想的效果，我想讨论这个问题之前，应该始终告诉作为家长的我们，孩子有他自己的人生，这个人生有我们的选择以及日常行为造成的烙印，也有社会环境和不断变化的现实打下的烙印。过多的去强调效果去迎合什么东西，会给孩子造成什么样的影响呢？至少在我，我宁愿孩子在成长的过程里是快乐丰沛自信的，别的真的没那么重要。
这个讨论很有意思，mark 一下，慢慢看。
自己放轻松就好了 语言就是用来沟通和交流了
我给女儿上了个英语培训班 就是模拟母语的学习过程让他们在游戏体验中学习，这样很轻松 没压力 又好玩
还报了个绘本故事班 专门讲中文绘本的 她也喜欢
我也一直在考虑这个，在孩子不会说话前，基本上没加英文内容，但现在是我下班时一起学英文，白天和爷爷奶奶学国学
不过，我们家还主要是孩子自己选择吧，没有特别强调要学什么
希望家长引导的不是一条岔路
我的观点是母语先行，外语跟上。
夜深人静的时候，你看什么书，听什么歌？这样的意思，如果林夕来写，会怎么写？或许会是“独上西楼，凭栏处，把卷临风，月影照韵柔，可知那人归处？”
我喜欢林夕的词，作词作曲从来是非常有创造性，而又有着灵性的人才可以做到，他在用汉语的韵律创造着新的意境，给人带来美的感受。而对传统文化的传承就在学习母语当中。我始终认为学习母语、学好母语，不仅对于中国人，而且对于任何国家的人，都是最基本的，因为那就是根。体会过在国外看到汉文书籍的那种贪婪和畅快，同他乡遇故知的感受是相同的。试想，有着一张黄皮肤，却说不好乡音，会多么遗憾。
我认为，母语先行是必须的，然后才是EFL (ENGLISH AS FOREIGN LANGUAGE) 或者是ESL ( ENGLISH AS A SECOND LANGUAGE)。学英语，只要是EFL/ESL，永远到不了母语的水平，即使某个方面很好，也绝达不到NATIVE SPEAKER在本国经过正规公立学校教育的水平（除了杨宪益之外，他说的外国话能够乱真，书上有这样的轶事，说他能把各国的方言都说得相当道地。但是普罗大众绝对到不了他的水平。）更不用说能达到莎士比亚的水平，他的著作中有百分之十的词都是他发明的新用法。不要迷信外教，许多培训机构的外教聘用标准是“只有是FOREIGNER 就好”。许多外教的写作或者表达还不如中国国内大学的优秀生，写的文章拼写错误成堆，时态语态失误比比皆是。如果孩子就能说几句就是学习的目标的话，那就是伪牛蛙了，银样镴枪头，不中用。
既然如此，我们的孩子，正在求学的孩子为什么不把母语学好，再学好其他的学科和本领（例如做饭、航模、羽球）然后用平常心学好外语（例如英语）呢？喜欢什么就多学一些，一切从兴趣来，让孩子快乐地学习，岂不是美事？不矛盾的，一点不冲突。
个人从自己的角度出发，寻找适合自己的道路，都是很正常的行为。有人喜欢在英语方面更上一层楼，想方设法去找硕士背景的外教，OK；有人喜欢自己学，不喜欢培训学校，也可以。
但是，无论怎样，从性格的角度，从人文的角度，从今后职业发展的角度，必须母语现行。母语学不好，外语也不会好，这是一定的。
再退一步说，如果语文不好、数学不好，爸爸妈妈是不是会更加着急？
也许有些培训机构会说什么英语好什么教法好，如果从企业经营角度来看，都是很正常的。但是，最后学习的是孩子，承受学习的是家庭，从家庭出发，现实地考虑个体差异，应该是比较明智的做法。
谢谢啊，给很多妈妈及时的提醒，比如说我！在斗志满满的时候，经常就会走向另一个极端，迷失方向，或者说偏离目标，这时候适时的有提醒的声音，让妈妈们能思考，多思考……
俗话说：兼听者明。
首先表达下敬仰{:soso_e112:}非常喜欢千眠的文章，空间的文章每篇必看的！
这个话题，也是我一直在思考的问题。一直以来，家里的中文书多过英文书，对于英语也没有提上日程。上了爸妈网才知道那么多的牛爸牛妈牛娃。各种焦虑、自责的时期也度过了。现在我还是那个观点，中文为主，兼学点英语。我能力有限，双语养育对我来说太难了。我给自己订的学英语计划是，英文绘本为主，做好相关扩展活动即可。日常英语能用就用，不能用也不硬上。孩子三岁前还是把中文说利索再说吧。
双语,呵呵只有混血或在双语的环境中才能长好.同意楼主,不要母语没学好英语也没学好. 孩子只有一个,千万不能当试验品!我敢说,普通家庭的孩子,双语教育的孩子,没有一个英语水平能达到真正母语的水平. 长大后阅读能力比较强,阅读速度快点倒是实际点.人家联合国秘书长英语讲得也带很重口音呢.
恩，宝宝刚刚16个月，本来一腔热情的也想进行双语教育，看了前辈的经验，醍醐灌顶。
宝宝现在正是学语言的时候，百天家里老人都是说中文，晚上我下班回家和她说英文
这段时间感觉妞妞的进步不大，还是限于单字，单词的输出
有的时候甚至是同一个东西“球”妈妈叫“ball”弄得她有点糊涂
当然0-3岁确实是语言学习的好时机
我没有经验，目前，我想先以中文为主，等她能够主动跟学，再开始英文
英文学习重在交流，目的只是要她刚开口，其实起点放低点，不要要求那么高就好
我想天底下没有两片相同的树叶，那么宝宝也都不一样
所有的方法都不能完全复制，因人而异的
很赞成你的观点，看到有些妈妈原版的启蒙分级读物一买就是几百本，花费上千元
我一直觉得好奇怪，孩子真的能看完这些书吗
这样的学习方式真的对吗
英语教育有没有必要占去太多时间？减少了中文的学习是不是恰当，这些也是我常思索的。大方向不能错：汉语是重中之重，中文的学习也需达到浸透入血液，英语锦上添花才好。
最近在看一本书，名为《攻错》，是几位得到诺贝尔奖的华裔科学家的简略传记，杨振宁、李政道、李远哲、崔琦等。几位科学家莫不是在母语和传统中国文化方面有很扎实的基础，其实他们虽然是身在美国，但是仍然对母语文化和血统方面的母国有着千丝万缕的不解情结。事实上，他们的幼年有没有强调双语教育，没有。有兴趣的爸爸妈妈可以到书里慢慢看。他们所学的是什么？观察、批判性思考、保持好奇和自信，以及善良、分享和协作。这些都不属于单纯的语言范畴。
我仍然强调个体差异，每个家庭都有自己独特的情况，即使外人看来相同，但是绝对有不为人知的、也不自知的一些因素，所以一定要考量这方面的因素。或许有些家庭适合双语，或许有些家庭致力于双语，但是对于普罗大众来说，不先学好母语和母国的文化无异于舍本逐末。
我能体会当下许多爸爸妈妈的苦心，希望孩子出人头地，或许外语学习不失为一条捷径，学好了即便捷径没有了，知道一些外语也不亏。但是，考量一下时间和精力的沉没成本，是不是亏，也要具体分析。如若为了外语勉强学习，弄得家庭不睦、孩子痛苦，那就是得不偿失。更不要成了那些以企业经营为标杆的培训机构窃笑的“鱼肉”。
这个帖子里面还蕴含着另外一个话题，语言教育究竟为的是什么？学好中文，为的是什么？学好外语，为的是什么？这是隐藏在双语教育的困惑之后的千眠的疑问，不知千眠是否认同我的推测？
我先提供我的想法。语言教育为的是传承文化。语言学习学的是文化，文化之于个体的“我（ego）”来说，承载的内容是独一无二的，一个中国人只要接受的是传统的中文教育，无论今后的外语影响如何强大，他始终是中国文化的承载媒介，无他，如那些诺贝尔奖的华裔得主。如果一个中国人在国外出生长大，接受的是国外公立学校的教育，就有大概率是该国文化的载体，例如ABC。一个出生在巴西的日裔，即便他日语口语很好，他一样是拉丁文化的载体。或许有个案，例如秘鲁的藤森，犯了事，跑回日本，放弃本国国籍去申请日本籍寻求庇护。这位墙头草究竟是哪国文化的载体，我不知，但绝不是我们学习的榜样。
那么，我希望我的孩子怎么样呢，是哪一个文化的载体？孩子现在都几岁了，估计不能像出租车那样，卸下一个装上另外一个。既然如此，让他好好地承载、传承母国的文化，取其精华去其糟粕，然后有着欣赏另一种思维的能力，是不是更现实一些？
我不认为光是学好外语就拥有了谋生的手段，那是形而上学式的管中窥豹。一个有着强大文化背景和精神力量的个体，才具有真正的自信。这是单纯为学语言而学语言的个体所无法达到的。
终于看完了全部内容。
最精彩的就是回帖中思想的碰撞了，希望论坛里面能多出现这样的好帖，各执一词，互相辩论！
我还没有出现这种困惑，实在是因为我们的英文起步就晚，而且大人也没有那种实力教孩子。
我家目前明显的中文强过英文，当然我觉得英文是相当重要的，所以每天都会有英文输入，以兴趣为主，但是每天半个小时英文时间要保证（包括听音频和看动画），其他的不强求。
只要孩子有兴趣，大些了能看一些原版的优秀英文图书就很好，慢慢的会用英文去学一些他感兴趣的东西，我就非常高兴了！！！